Главная страница Написать нам письмо Поиск по сайту


   »  Главная страница
   »  В мире
   »  Россия
   »  Ближний Восток
   »  Мнение
   »  Экономика
   »  Медицина
   »  Культура
   »  История
   »  Право
   »  Религия
   »  Еврейская улица
   »  Разное
   »  English


Подписка  «   


Архив Россия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Новости: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 39, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48
Архив Ближний Восток: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
Архив В Мире: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Архив Мнение: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Архив Еврейская улица: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Ксенофобия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Архив Культура: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Антитеррор, Спецкорры МЕГ





  Бомбить или не бомбить Иран «

Бомбить или не бомбить Иран

Бомбить или не бомбить Иран


Чья позиция в рамках программы "Клинч" Вам ближе?
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о том, что делать с Ираном – бомбить, не бомбить, воздействовать как можно более жестко, продолжать вести вежливые переговоры. Дело в том, что Иран представил новую систему ПВО, одновременно о более жестких мерах и санкциях снова говорят США. Является ли это проблемой? Сегодня у нас в программе два собеседника с противоположными точками зрения – это президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский и президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник Леонид Ивашов. Начнем, если можно, с Евгения Сатановского – насколько Иран является проблемой и насколько жестко и бескомпромиссно к решению этой проблемы нужно подходить мировому сообществу?



Е.САТАНОВСКИЙ: Иран является ничуть не большей проблемой, чем Германия в середине, даже ближе к концу 30-х годов. Иран это восстанавливающее свои позиции государство, которое помнит, как оно было империей, в том числе, во времена, когда основных игроков сегодняшнего мира на карте просто не было – там был Китай. Израиль и Иран, а уж арабского окружения в Заливе точно не было никого. Иран идет по пути модернизации, и это очень серьезный игрок, там серьезно инженерно-техническое оснащение, серьезная военная промышленность, и что самое важное – там серьезное, идеологизированное до предела руководство во главе с нынешним президентом Ахмадинежадом. И сегодня у него, что называется, 37-й год: первое, поколение детей и внуков основателей Иранской революции выбивается, к власти приходит генералитет, руководство корпуса «Стражей Исламской революции» и ополчение «Басидж».

О.БЫЧКОВА: Бить или не бить?

Е.САТАНОВСКИЙ: Конфликт ему нужен. А что касается мирового сообщества, к сожалению большому передо мной сидит Леонид Григорьевич, глубоко мною уважаемый, а не президент США Барак, или Мубарак, как его полностью зовут, Хусейн Обама – потому что вот тут бы мы сильно «заклинчевали». Поскольку американское руководство размахивает санкциями, которые оно, на самом деле, применять не будет всерьез, кричит о каких-то серьезных, жестких санкциях. На самом деле абсолютно провальную ведя, провоцируя жесткий конфликт, который вот-вот пойдет, и, пытаясь играть, что называется, и за всех, и против всех. В частности, сильно стравливая Иран с Израилем. В этой ситуации мы все ближе и ближе к серьезнейшей региональной войне – при том, что Америка, как я полагаю, останется в стороне.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но какая-то очень дипломатическая точка зрения.

Л.ИВАШОВ: Но я не могу с ней согласиться. И, прежде всего, в смысле апелляции к мировому сообществу. О каком мировом сообществе мы говорим, что, Китай, Индия, исламский мир, Россия, Европа наконец-то видит эту угрозу. А мировое сообщество в лице определенной политической элиты, или класса США и государства Израиль – извольте, это не мировое сообщество. Теперь в отношении сравнения с 37-м годом. Неправда это. Вы понимаете, Иран довольно миролюбивое государство и то, что он развивается динамично и бурно, - наверное, это беспокоит. И прежде всего, развивается экономически.

О.БЫЧКОВА: Нет, беспокоит, что Иран вооружается, в том числе и ядерным оружием.

Л.ИВАШОВ: А кто не вооружается сегодня, кто подает пример вообще вооружений? Вот за последние 10 лет на 15% выросли мировые военные расходы, и прежде всего, выросли за счет США – беспрецедентный бюджет. Все страны мира не могут по своим совокупным военным расходам сравниться с американцами. Почему мы говорим, что Иран вооружается? У Ирана есть, кстати, пример соседа – слабая армия к чему привела в Ираке? – уничтожила государство. И Иран сегодня пытается прорвать эту изоляцию. Я бывал в Иране не раз, и я видел, что и по сей день встречаюсь с политиками, бизнесменами, которые прибывают в Москву. Знаете, их задача – вырваться на рынки Европы, прорваться на рынки России, совместные технологии, и так далее. Ни о какой войне, тем более агрессии, они и не помышляют. А давайте, Евгений, вспомним, когда последний раз Иран кого-то атаковал? А давайте посмотрим, кого и когда атаковала Америка, атаковал Израиль.

Е.САТАНОВСКИЙ: Давайте.

Л.ИВАШОВ: Поэтому говорит, что тем более, с каким-то фашистским режимом сравнивать? Вы говорите об идеологии – вот религиозная страна. Но подождите, государственная идеология Израиля - это его религия.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да ну кто вам сказал?

Л.ИВАШОВ: Ну как – кто сказал?

Е.САТАНОВСКИЙ: Не говоря уже о том, какое количество религиозных и какое нерелигиозных людей. Но я на самом деле говорил о другом. Точно так же, как Адольф Шикльгрубер был фюрером немецкого народа и, отстраняясь от темы – фашизм или не фашизм, какие получили мы серьезные удары, сидя в Москве, в 65-летие Победы здесь, - давайте на него посмотрим с точки зрения тогдашних, а иногда и сегодняшних немцев. Великолепный менеджер, энергичный, честный человек - Ахмадинежад точно так же не ворует, человек, который перестроил экономику – великолепные дороги, великолепные машины – не случайно сегодня у фюрера, который на самом деле поставил Германию на грань катастрофы, масса сторонников в этой самой Германии.

О.БЫЧКОВА: Где это у него масса сторонников?

Е.САТАНОВСКИЙ: В Германии.

О.БЫЧКОВА: Ну, не масса.

Е.САТАНОВСКИЙ: Более чем достаточно, к сожалению.

Л.ИВАШОВ: Я с удивлением недавно узнал, прочитал, что растет число сторонников Гитлера в Пакистане. Индии, и так далее.

Е.САТАНОВСКИЙ: Что же тут удивляться? Они против англичан мечтали об объединении.

Л.ИВАШОВ: Нужно задуматься, почему.

Е.САТАНОВСКИЙ: Потому что популярнее он был. Это был тот политик, на которого ставил и арабский мир, и Индия в борьбе с Англией, и на самом деле не случайно весь Индийский национальный конгресс во время Второй мировой войны в тюрьме сидел. Но возвращаясь к Ирану - Ахмадинежад это конечно, фюрер иранского народа. Хочет он примерно того же, ничуть не менее морален, честен и бескорыстен, чем его предшественник.

О.БЫЧКОВА: То есть, он хочет мирового господства?

Е.САТАНОВСКИЙ: Он хочет не мирового господства, и на самом деле и Гитлер не хотел мирового господства. А вот насчет «Тысячелетнего Рейха» - почитайте последние речи иранского лидера - о, какое совпадение. Да и враги у него, в общем, те же самые. Что касается того, с кем воевал Иран в последний раз, - Иран последний раз воевал с Саудовской Аравией в Северном Йемене, недавно, полтора месяца назад.

Л.ИВАШОВ: Да нет.

Е.САТАНОВСКИЙ: Нет, так это и есть. Война по доверенности. Именно Иран малой кровью на чужой земле воевал с израильтянами за счет ливанцев ХЕЗБОЛЛЫ и за счет ХАМАС. Потому что это было ирано-израильские войны, а отнюдь не арабо-израильские войны. Иран сегодня не случайно, после того, как установил фактически полный дипконтроль над ситуацией в Мавритании – Марокко с ним разорвало дипотношения, и три самолета ушло набитых аппаратурой для прослушивания и теми же системами из того же Марокко. Да, повод был по поводу заявления о том, что 14-я провинция, а вовсе не независимое государство Бахрейн. На сегодня на самом деле не Америка, не Израиль боятся Ирана всерьез, а его соседи в Персидском заливе, которые как раз в закрытом режиме, в кулуарах, но пытаются стравить Иран и Израиль непрерывно.

Л.ИВАШОВ: Кто пытается столкнуть, стравить Израиль и Иран? Давайте ту силу, тот субъект, который пытается это сделать – давайте проясни тогда для наших слушателей.

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаете, помнится порядка месяца назад, когда была конференция в Берлине, - из Москвы на ней Юргенс был по безопасности, была замечательная сцена, когда Аль-Турки, крестный отец, если можно так сказать о саудовском руководителе «Аль-Каиды», человек, который, строго говоря, выстроил систему саудовских мухабаратов, посол США и по слухам человек, который стоял за 11 сентября, да и, в общем, как-то у нас тоже, во время теракта на Дубровке, удивительным образом вовремя оказался в Москве.

О.БЫЧКОВА: Но это предположение.

Е.САТАНОВСКИЙ: У нас все такие предположения. Помнится, после этого были контакты высшего руководства России с США, когда направление удара вместо Ирака рекомендовали посмотреть на Аравийский полуостров, о том, что оттуда приходит, в том числе, на нашу территорию, и идет до сих пор. Так вот была замечательная вещь, когда Аль-Турки, развернувшись, пожал руку Даниэлу Элону, представлявшему там Израиль. Принц Турки не знал, что он делал? Думаю, знал. Для саудовцев Иран, безусловно, главный противник, главная угроза. И сейчас, когда хаусидские племена с севера Йемена ударили по Саудовской территории, причем, чрезвычайно успешно, - там и авиация падала, там и без иорданских коммандос не справились, их не удалось загнать обратно на территорию Йемена, и много, что произошло, и поставки оружия были из Ирана.

Л.ИВАШОВ: Все это домыслы.

Е.САТАНОВСКИЙ: Какие же домыслы? А оружие не иранское ли шло?

Л.ИВАШОВ: Оружие везде, и наши Калашниковы по всему миру стреляют. Вы говорите «фюрер», и так далее. Вот в Иране как раз сбалансированная власть.

Е.САТАНОВСКИЙ: Была.

Л.ИВАШОВ: И если уж говорить о вожде - вождь, или фюрер, диктатор, никогда не идет на выборы, где может проиграть – он пошел на выборы. В Иране сбалансированная власть – есть светская власть, которую олицетворяет Ахмадинежад, а есть духовная власть, которую олицетворяет аятолла Хомени. И кто из них важнее в государстве, сказать трудно. Вот когда возник послевыборный конфликт, именно духовный лидер регулировал эти отношения и определял истину, как говорится, - так что это власть сбалансированная.

Е.САТАНОВСКИЙ: Была.

Л.ИВАШОВ: Почему – была? Она и сегодня есть. И даже армия балансируется «Стражами Исламской революции». А то, что вы говорите Аль-Турки с кем-то пожал руку - это к Ирану не имеет отношения. Есть спорные территории – они у всех есть, у нас даже - можем спорить про Слепой, даже с Монголией.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да у нас с Ираном пока главная пограничная проблема - 12%, которые они пытаются в 20% превратить.

Л.ИВАШОВ: И туркмены пытаются, и казахи свои интересы отстаивают, и мы хотим отстоять – это нормальный, повседневный процесс, не исторический.

Е.САТАНОВСКИЙ: А обстрел наших сейнеров на Каспии впервые с 1943 года в позапрошлом году – это нормально?

Л.ИВАШОВ: Кто обстрелял их?

Е.САТАНОВСКИЙ: Не иранцы ли?

Л.ИВАШОВ: Ну зачем мы что-то притягиваем?

О.БЫЧКОВА: А кто обстрелял?

Л.ИВАШОВ: Ну, кто-то обстрелял.

Е.САТАНОВСКИЙ: Приплыли из Ирана, обстреляли два сейнера.

Л.ИВАШОВ: Ну, зачем это нужно?

Е.САТАНОВСКИЙ: Был инцидент очень серьезный, и это показательно. Так что с Ираном нам еще придется столкнуться.

Л.ИВАШОВ: Кто говорит, что это иранцы? У нас и в Москве стреляют - можно притягивать Иран и сюда. Иран, кстати, выступает активно за стабильность в большом регионе – именно Иран предложил создание, тот же Ахмадинежад, - создание большой безъядерной зоны.

Е.САТАНОВСКИЙ: И мы за мир боролись. Вы помните, как мы боролись за мир в советские времена?

Л.ИВАШОВ: И правильно делались, что боролись. И регион хочет, чтобы в регионе был баланс сил, а не чье-то превосходство. Не нацеленность постоянная, не угрозы. Два месяца назад генерал Петреус, командующий центральным командованием США, заявляет, что планы нанесения ударов по Ирану разработаны и готовы. Подождите, что это такое, и кто придерживается устава ООН.

Е.САТАНОВСКИЙ: Давайте мы ООН уберем в сторону.

Л.ИВАШОВ: А чем мы тогда руководствуемся в межгосударственных отношениях?

Е.САТАНОВСКИЙ: А в российском Генштабе нет плана военных действий относительно Ирана?

Л.ИВАШОВ: Абсолютно никаких.

Е.САТАНОВСКИЙ: Точно уверены?

Л.ИВАШОВ: Точно.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ни разу не встречались?

Л.ИВАШОВ: Не встречались.

О.БЫЧКОВА: А что, должны быть?

Е.САТАНОВСКИЙ: Обязаны. И более того, существуют, были, есть и будут.

Л.ИВАШОВ: Нет. Поверьте, я знаю эти планы.

Е.САТАНОВСКИЙ: И я тоже.

Л.ИВАШОВ: Когда Шахид-Шах Реза Пехлеви был, и когда было мощное военное присутствие – я сам служил в Туркестанском округе, мы выходили, развертывались.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да каждая высотка была понятна, через что пойдут танки.

О.БЫЧКОВА: А тогда были планы?

Л.ИВАШОВ: Планы обороны были, и против Турции, и так далее, есть соответствующие округа.

О.БЫЧКОВА: Если они были тогда, может быть, они обновляются?

Л.ИВАШОВ: сегодня – нет. У нас сегодня есть на Каспии флотилия полудохленькая, и так далее. Мы видели, что Северокавказский округ едва с Грузией справился.

О.БЫЧКОВА: Но у нас тут наращивает мускулы держава.

Л.ИВАШОВ: У кого? У нас держава наращивает?

О.БЫЧКОВА: Иран наращивает у нас под боком мускулы.

Л.ИВАШОВ: И мы помогаем наращивать.

О.БЫЧКОВА: Наращивает ядерный потенциал. И у нас нет никаких планов?

Е.САТАНОВСКИЙ: Вот насчет "помогаем" – это вопрос.

Л.ИВАШОВ: По крайней мере, обещаем помочь.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы и Германии помогали, пока в 1941 г. на эту свою помощь не напоролись всем телом. Вообще любим помогать. И Китаю помогали до самого Доманского почти допомогались, ядерным оружием помогли - много кому помогаем, что говорит о стратегическом гении нашей помощи. Потому что каждый раз мы на эту помощь спотыкаемся, на эти же грабли наступаем. И с Ираном, безусловно, будет то же самое.

Л.ИВАШОВ: Нет, во-первых, речь идет о поставках оборонительных систем, систем ПВО. А принцип здесь – не летай, не атакуй, и по тебе стрелять не будут. А вот Израиль постоянно наращивает, как и США, ударные возможности свои. Против кого Израиль имеет огромный, больше чем у Индии и Пакистана вместе взятых, ядерный потенциал? Против кого он?

Е.САТАНОВСКИЙ: Хотя Израиль не подтверждает, не отрицает, и вообще не обсуждает своей ядерный потенциал, тем более что начата была программа в 50-е годы, в отличие от Северной Кореи и Ирана, Израиль договор о нераспространении не подписывал, и поэтому, извините, как бы ни хотелось Израиль загнобить, - он ничего не нарушал. Но ситуация здесь проста: есть страна – мирный Иран. Замечательно. Который исключительно разрабатывает оборонительные технологии, исходя из этих оборонительных технологий и всего прочего, присутствует и в Магрибе, и в Восточном Ливане, и в Судане, и на Африканском Роге, и на Аравийском полуострове, не говоря уж о Персидском заливе. И, кстати говоря, в Афганистане тоже – до Герата включительно - иранская зона влияния. И, наверное, правильно делает – почему бы и нет? Существует ядерная программа Ирана, которая, кстати говоря, нам ничего оптимистичного не дает, потому что военная составляющая Ирана, который, напомним, в договоре МАГАТЭ существует, - когда и если Иран, а где-то к 20-му году Иран будет обладать достаточным количеством боезарядов для ведения ограниченной ядерной войны. Носитель он доводит хорошо.

Л.ИВАШОВ: У вас есть данные?

Е.САТАНОВСКИЙ: О чем мы говорим? Вы же профессионал. Я понимаю, что лобби Ирана это хорошо.

Л.ИВАШОВ: Не лобби Ирана. Это лобби России. Потому что если будет нанесен удар по Ирану.

Е.САТАНОВСКИЙ: То что будет? Нефть подорожает? Хорошо, бюджет поправится.

Л.ИВАШОВ: Речь не о нефти идет. Речь идет о том, что мы получим там сотни тысяч беженцев, Армения, Азербайджан их получит, мы тоже получим. И когда горит у соседа двор, то неприятно – пламя может и на нас перекинуться. Мы получаем дестабилизацию на Северном Кавказе.

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы ее итак получаем.

Л.ИВАШОВ: Мы получаем как раз потому, что действует…

Е.САТАНОВСКИЙ: Мы получаем ее пока от суннитов.

Л.ИВАШОВ: Я, когда был на службе, и мы работали против терроризма, большей помощи, чем Иран и еще одна мусульманская страна, никто на мне оказал.

О.БЫЧКОВА: Какая страна?

Л.ИВАШОВ: не буду называть сейчас, потому что Израиль запишет ее в анналы.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да все знают давно.

Л.ИВАШОВ: Действительно, реальную помощь в борьбе с терроризмом мы получали от исламских стран, от Ирана в первую очередь.

Е.САТАНОВСКИЙ: С наркотиками та же проблема – вот здесь Иран нам союзник.

Л.ИВАШОВ: Канал перекрывал.

Е.САТАНОВСКИЙ: Но из своих соображений, но помогал.

Л.ИВАШОВ: Я не знаю, из каких, но это была реальная помощь. А вот вместе с западом, вместе с англичанами, мы ни одного террориста не задержали.

Е.САТАНОВСКИЙ: Согласен. Больше того, напомню операцию в Гельменде, где отказались наши американские и английские коллеги уничтожать поля, на которых мирно произрастает основной источник мирового героина, опиум.

О.БЫЧКОВА: А почему отказались?

Е.САТАНОВСКИЙ: А потому что было сказано, что это источник дохода для местного населения и нельзя лишать его источника дохода.

О.БЫЧКОВА: Как мило.

Е.САТАНОВСКИЙ: Это практически официально было заявлено. Более того, надо сказать, что там уже и канабис, марихуану выращивают втрое больше, чем в Марокко, и у Ирана очень серьезная здесь проблема наркотиков, он нам, конечно, помощник. А вот по ядерной проблеме – в тот момент, как возникает иранская ядерная бомба, а сегодня вообще-то ядерное оружие могут произвести стран 40 – ничего тут сложного технологически нет. И тут даже не в Турции, Египте и Саудовской Аравии проблема – саудовцы вместе с Абу-Даби, скорее всего, свое изделие, вместе с обслуживающим персоналом, из полуразваленного Пакистана получат, если ситуация там ухудшится. Говорили, что не надо трогать Первеза Мушаррафа, но демократия победила.

Л.ИВАШОВ: Американцы помогли ему уйти.

Е.САТАНОВСКИЙ: Вот здесь мы точно будем согласны, в результате – ничего хорошего.

Л.ИВАШОВ: И точно мы получим в Иране подобное, если США…

Е.САТАНОВСКИЙ: В Иране это все будет и без того. Но у нас будет Бразилия, а значит, Аргентина, и скорее всего, Чавес – у нас много чего будет, за Ираном – в отличие от Северной Кореи, где сидит это все в уголке. Да, для японцев это плохо, для Южной Кореи это совсем плохо, для нас тоже с Китаем ничего хорошего, но мы побольше, нам спокойнее. А вот иранская ситуация совершенно другая. И вопрос не в том, хорошо обстреливать иранские ядерные объекты, или плохо. Плохо. Будут беженцы? – обязательно. Будет катастрофа? - а как же. Только тут вопрос выбора не между хорошим и плохим, вопрос выбора между катастрофой, глобальной катастрофой и совсем Апокалипсисом. Потому что когда все так идет, то лет через 10 будем мы иметь на Ближнем Востоке уже ядерную войну. Ахмадинежад серьезный политик.

Л.ИВАШОВ: С кем будет ядерная война?

Е.САТАНОВСКИЙ: Иран объявил, что Израиль должен быть уничтожен, Израиль Ирану верит, Ахмадинежаду доверяет - это уже было. Мировые гарантии, все, что блеет мировое сообщество во главе с президентом Обамой, который уж лауреат Нобелевской премии, как-то эту Нобелевскую премию отрабатывать надо.

Л.ИВАШОВ: Он уже отработал, подписав с нами договор частично.

Е.САТАНОВСКИЙ: Это он отработал то, что американцы в Белом доме закручивали в сложный клубок противоречий несколько десятилетий, слава богу, что отработал. А здесь ситуация будет гораздо грустнее. Мировое сообщество ведь ничего не гарантирует, эти гарантии не стоят бумаги, на которой они написаны.

Л.ИВАШОВ: Говорить об Армагеддоне каком-то, Апокалипсисе можно только тогда, когда американцы и Израиль будут иметь решающее превосходство над всеми другими странами мира. И они идут к диктатуре силовой.

О.БЫЧКОВА: Ставим здесь точку, и ровно с этого продолжим – при каких обстоятельствах возможен этот самый ближневосточный ядерный Армагеддон. Через несколько минут продолжим программу «Клинч» - Евгений Сатановский и Леонид Ивашов.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч», мы говорим сегодня о том, является ли действительно Иран проблемой для мирового сообщества, и насколько серьезной может оказаться ситуация уже в самом ближайшем будущем, в ближайшие годы. Евгений Сатановский и Леонид Ивашов. Мы остановились на вопросе о том, что, собственно, должно произойти, чтобы самые ужасные прогнозы, самые ужасные сценарии по поводу обмена ядерными ударами в ближневосточном регионе стали, не дай бог, реальностью. Как это может случиться?

Е.САТАНОВСКИЙ: Давайте я соглашусь с Леонидом Григорьевичем - не является Иран проблемой для мирового сообщества. Так же как и Германия не являлась проблемой для мирового сообщества - кого бы все это волновало?

Л.ИВАШОВ: Нет, подождите, Германия являлась.

Е.САТАНОВСКИЙ: А помните Даладье и Чемберлена: «Мы привезли мир для следующих поколений» - ну, сдали Чехословакию, Польшу поделили – да и черт с ними.

Л.ИВАШОВ: Все же был глобальный треугольник Рим-Берлин-Токио, и Гитлера, кстати, растили западные страны, и британцы, и французы в какой-то мере, и финансовое сообщество финансировало.

Е.САТАНОВСКИЙ: История меняется в какой-то мелочи.

Л.ИВАШОВ: Какой треугольник мы видим сегодня у Ирана, который охватывал бы глобально?

Е.САТАНОВСКИЙ: Иран отстраивает систему сателлитов, союзников. У Ирана сегодня существует…

Л.ИВАШОВ: Вот эти национально-освободительные движения?

Е.САТАНОВСКИЙ: А сегодня национально-освободительные движения куда как опаснее, чем армия. И это доказано. Посмотрите, с кем проваливается НАТО в Афганистане?

Л.ИВАШОВ: Не нужно было лезть туда. Зачем пошли?

Е.САТАНОВСКИЙ: Талибан - не движение? А в Ираке?

Л.ИВАШОВ: А кто создавал движение Талибан?

Е.САТАНОВСКИЙ: Создавали пакистанские спецслужбы, кстати, Зардари, Наваз Шариф - все те, кто демократически пришел к власти.

Л.ИВАШОВ: Я тогда был на должности, когда имел любую разведку. И я знаю, что на совещании, когда решался вопрос Талибана, директор Объединенного разведывательного управления Пакистана, резидент ЦРУ в регионе и один из упоминаемых вами саудовских представителей. И знаете, какой вопрос? Долго не мог ответить на него, - получаю информацию, что представитель Пакистана настаивает, чтобы Талибан создавался на национально-освободительной основе. И вдруг резидент ЦРУ жестко настаивает, чтобы его формировать на религиозной основе.

О.БЫЧКОВА: Это было в каком году?

Л.ИВАШОВ: В 1988-1989 гг.

Е.САТАНОВСКИЙ: Это скорее время «Аль-Каиды», Талибы взяли власть сильно позже.

Л.ИВАШОВ: Но формировались в это время. И американцы настаивали на религиозной основе. Я думал – идиоты, наверное, руководству доложил свое мнение.

Е.САТАНОВСКИЙ: 11 сентября за все это заплатили. Точно так же, как ХАМАС.

Л.ИВАШОВ: Я никогда не поверю, что «Аль-Каида», из афганских ущелий и песков могла вот такую грандиозную операцию провернуть.

Е.САТАНОВСКИЙ: А какие проблемы?

Л.ИВАШОВ: ну, проблемы. В 32 государственные службы надо было проникнуть, чтобы все синхронизировать до секунды. Это непросто все.

Е.САТАНОВСКИЙ: В наш метрополитен тоже непросто проникнуть, только взрывают.

Л.ИВАШОВ: Метрополитен – да. И мы сегодня не Америка.

Е.САТАНОВСКИЙ: В тех же США – какие проблемы?

Л.ИВАШОВ: Но какое отношение Иран имеет к талибам, «Аль-Каиде»?

Е.САТАНОВСКИЙ: Никакого. В отличие от того, что говорил наш общий с вами знакомый, президент Буш-младший - ни малейшего. Разве что «Аль-Каида» выходит против Ирана как против врага - и спасибо хоть в этом - исламский экстремизм и фундаментализм имеет какое-то основание зацикливаться сам на себя, а то бы нам тоже мало не показалось, если бы у нас в Закавказье Иран работал примерно так же, как в Ливане или Персидском Заливе.

Л.ИВАШОВ: Слава богу, не работает, работают как раз ваххабиты здесь.

Е.САТАНОВСКИЙ: Пока - да. Но когда мы говорим о том, - кто это такие, какая-то ХЕЗБОЛЛА, ХАМАС – господи, эти несчастные племена хауситов в Северном Йемене? Все изменилось: сегодня племя - это то же самое подразделение коммандос, деревня – горная, пустынная, с современным вооружением – хороший укрепрайон. Это доказано в Афганистане, в Ираке, - полностью поменялась парадигма: две армии идут друг на друга, и бьются, а мирное население где-то там, черта с два. Вот эта самое организованное мирное население для вас ценнейший союзник и куда как лучше, чем организованная армия.

Л.ИВАШОВ: Вот давайте садиться и говорить на эту тему. Но есть сегодня мощное, сильное явление – частные военные корпорации. И пошли они – это бывшие спецназовцы, разведчики, просто офицеры и солдаты, отслужившие свой срок, то есть, профессионалы. И пошло это все явление из США. И сегодня Пентагон, в том же Ираке, выводя войска, заключает контракты с такими подразделениями.

Е.САТАНОВСКИЙ: Результат мы примерно представляем.

Л.ИВАШОВ: Поэтому давайте объединим усилия, чтобы каким-то образом регулировать эту проблему.

О.БЫЧКОВА: А кто с кем, и против кого должен объединять эти усилия?

Л.ИВАШОВ: Да мы с США, и пожалуйста, Иран.

Е.САТАНОВСКИЙ: Хоть с Ираном, и с Израилем тоже.

Л.ИВАШОВ: У Ирана та же проблема. И не случайно инцидент с Белуджем, который летел в Кыргызстан – посадили самолет. И пожалуйста, обсуждайте. Но атаковать?

Е.САТАНОВСКИЙ: Кто спорит? Басмачи для Сталина были большой проблемой, а у Гитлера таких проблем не было. Но сегодняшний момент – избежать большой войны регионе, избежать удара по ядерным объектам Ирана, - израильского удара, не американского. Нас, видимо, видят американские телезрители - президент Барак Хусейн Обама - говорю это, дальше меня можно привлекать в суд за клевету, тем не менее, - не будет воевать с Ираном. Он смирился с ядерным оружием в руках Ирана.

О.БЫЧКОВА: А что же он все время про санкции?

Е.САТАНОВСКИЙ: Говорить ему ничто не мешает - «птица-Говорун», как известно из мультфильма «Тайны третьей планеты» отличается умом и сообразительностью. Только американский президент, которого мы имеем, замечательно и красиво говорит – ничего другого, правда, не делает, но говорит великолепно.

О.БЫЧКОВА: То есть, он хочет эту проблему спихнуть на местных?

Е.САТАНОВСКИЙ: Он хочет эту проблему разрешить, кстати говоря, за счет того же Израиля - у него есть идея-фикс о разоружении Израиля, после чего он договорится с Ираном, ему это активно подбрасывают и Турция, и Египет, и Саудовская Аравия, и, кстати, сегодня Иордания, и много чего другого. В израильском руководстве сегодня полнейшее понимание этого, поэтому, собственно говоря, премьер-министр Нетаньяху отсутствует в Вашингтоне, что США, сегодняшняя администрация – не Америка как страна, как народ, а Америка как администрация Барака Обамы, - жестко действует против Израиля де-факто, а вовсе не против Ирана – против Ирана она говорит.

Л.ИВАШОВ: То есть, не Иран опасен, а Америка опасна для Израиля?

Е.САТАНОВСКИЙ: Знаете, есть такая в Иордании поговорка: быть другом Америки вдвойне опаснее, чем быть ее врагом. Это реальность ближневосточной ситуации.

Л.ИВАШОВ: Гитлер говорил, что некоторые народы лучше иметь в качестве противника, а не союзника.

Е.САТАНОВСКИЙ: Я думаю, что ситуация Израиля, когда как раз союзнические обязательства Америки перечеркнуты действующей американской администрацией, когда создается организация «Джей», которая на самом деле представляет собой американский вариант антисионистского Комитета советско-еврейской общественности – мы видим это. Поэтому никаких иллюзий по поводу того, что дружно президент Обама и премьер Нетаньяху поднялись и ударили по Ирану, нет. Это есть фикция, что действительно есть?

О.БЫЧКОВА: Что есть реально?

Е.САТАНОВСКИЙ: Есть реально обещания президента Ахмадинежада стереть Израиль с лица земли. Есть опаснейшая ситуация.

Л.ИВАШОВ: Мы тоже говорили: построим коммунизм на всей планете.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Как вы считаете, когда Иран говорит, - а он это реально говорит, и Ахмадинежад это не раз повторил.

Л.ИВАШОВ: Во-первых, Ахмадинежад заявил об этом как бы иносказательно – что их духовный лидер когда-то имам Хоменеи, сказал…

О.БЫЧКОВА: К этому надо относиться серьезно?

Л.ИВАШОВ: Да нет. Понимаете, он привел историческую фразу своего духовного руководителя.

О.БЫЧКОВА: Он много чего говорил на эту тему.

Е.САТАНОВСКИЙ: Он это повторяет непрерывно.

О.БЫЧКОВА: Конечно, прямым текстом, причем.

Е.САТАНОВСКИЙ: И действует очень активно.

Л.ИВАШОВ: И что, из-за этой фразы нужно говорить? Тогда на каком основании, по какой статье устава или другого нормативного международного акта, Израиль сегодня нанесет удар по Ирану, объясните? Акт агрессии есть, есть какое-то заявление?

О.БЫЧКОВА: Заявление есть.

Л.ИВАШОВ: А что заявляют лидеры или официальные лица Израиля в отношении своих?

О.БЫЧКОВА: А зачем он это все говорит, если это все «бла-бла»?

Е.САТАНОВСКИЙ: Вам вопрос, как к генерал-полковнику Советской и потом Российской армии. Вы – главком у вас июнь 1941 года, с Гитлером у вас есть договор о ненападении, подписали Молотов-Риббентроп, все, что надо поделили – все хорошо. И у вас на границе скапливаются войска, и дальше все происходит, что происходит. На каком основании, - наверное, думал Виссарионович, иногда разгоняя, а иногда расстреливая генералитет, а заодно и разведку, - бить по столь достойному союзнику? На каком бы основании? С моей глубоко личной точки зрения - благо, дедушка всю жизнь провоевал, да и вообще всю жизнь провел во флоте - если бы 20 или 21 июня Советская армия могла и нанесла бы превентивный удар по скопившейся на советской границе живой силе и технике, со всеми подписанными документами о ненападении Третьего Рейха, то я, как человек политически некорректный и не очень интересующийся Лигой Наций, ООН, и прочей говорильней и тусовкой, сильно бы это приветствовал. У меня полсемьи на фронте погибло. Уверяю вас, что у израильтян к Ирану отношение точно такое же. Резоны - точно такие же. Ракеты, которые простреливают всю территорию Израиля из Южного Ливана и из Газы – это иранские ракеты. Ситуация с непрерывным потоком оружия по Судану, по Африканскому Рогу на Газу, которую уже границу Египет не контролирует, благо Мубарак человек старенький, может, лет 20 назад он бы это все пресек, но сегодня не может. Ситуация, которая решается сложнейшими путями - военалеты на караваны оружия по суданской территории, взаимодействие с египетскими спецслужбами, как ни странно, но идет сегодня куда как эффективно. И в этой ситуации Израиль видит, что страна, которая обещала в лице всего руководства – отнюдь не только президента, ее уничтожить, повторяет это непрерывно, действует в эту сторону эффективно, действует не только на дипломатическом фронте, но и на военном. Пожимаю плечами - будем нанесен удар? Мы увидим, что будет. Но если, - еще раз повторим это - есть опция этого избежать? – есть. Сегодня Иран и Израиль – вот произошло бы чудо – подписали бы какую-то бумагу, которая гарантировала бы взаимное ненападение с применением ядерных средств под патронажем великих держав.

Л.ИВАШОВ: А почему не дать Ирану сегодня международные гарантии? От тех же США? Почему не дать гарантий?

Е.САТАНОВСКИЙ: Если бы Иран и Израиль это подписали, не было бы этой опасности, и мы ушли бы от войны. Обсуждал это с иранцами много раз.

О.БЫЧКОВА: И что?

Е.САТАНОВСКИЙ: С израильтянами это обсуждал, на уровне высшего руководства - израильтяне готовы. Иранцы уходят от ответа, а потом, когда - вот Ансари, прошлого посла, зажав в угол, получил правильный и абсолютно честный ответ: не можем ни в каком виде. Потому что для нас, иранского истэблишмента, руководства страны, это означает, что мы готовы смириться с существованием Израиля. Мы говорим народу, что мы у власти, шах нет, потому что шах - страшный грешник. Он признавал Израиль де-факто. И если мы это сделаем - да, есть опасность войны, но если мы это сделаем, те, кто за нас, нас оставят, а те, кто против нас – за нас не будут.

Л.ИВАШОВ: Почему не вцепиться в предложение Ахмадинежада о безъядерной зоне?

Е.САТАНОВСКИЙ: Почему не пойти и не застрелиться? О чем мы говорим? Сказки братьев Гримм это хорошо, Ахмадинежад хитер. Народ, который две с половиной тысячи лет торгует коврами, безусловно, умеет выдвигать правильные предложения.

Л.ИВАШОВ: Израиль тоже всем торгует.

Е.САТАНОВСКИЙ: Коврами – нет, у Персии хороши ковры, у израильтян еще не знаю.

Л.ИВАШОВ: У вас была такая одна фраза: кто-то хочет столкнуть народы Ирана и Израиля. И намекнули даже на Америку.

Е.САТАНОВСКИЙ: не возражаю, и арабы - более чем достаточно. Л.ИВАШОВ: Кто-то хочет столкнуть, делает израильский народ заложниками.

Е.САТАНОВСКИЙ: Многие.

Л.ИВАШОВ: ну кто - многие?

Е.САТАНОВСКИЙ: Будем перечислять по странам?

Л.ИВАШОВ: Понятно, что последствия не только для Ирана будут плохими, но для Израиля будут не лучше.

Е.САТАНОВСКИЙ: Кто бы спорил.

Л.ИВАШОВ: А зачем тогда идти на это?

Е.САТАНОВСКИЙ: На это нужно идти, потому что, еще раз повторяю, это ситуация, когда у вас нет хорошего и плохого решения.

Л.ИВАШОВ: Есть хорошее решение, не нужно апеллировать к ядерному оружию. Ядерное оружие имеет особое свойство – оно дихотомично. Пожалуйста, Пакистан и Индия - имеют ядерное оружие, и никому третьему не угрожают. Но они стали даже более сбалансированы друг к другу с ядерным оружием. Они сегодня более ответственны. Северная Корея – в чем вопрос Северной Кореи? – говорит: уберите, американцы, с Корейского полуострова ядерное оружие и мы закрываем программу. Давайте и с Ираном говорить.

О.БЫЧКОВА: А почему действительно, как предлагает Евгений Сатановский, мировому сообществу просто не переменить этот вектор и начать заниматься другой проблемой – пускай они действительно сядут, пускай они разговаривают.

Е.САТАНОВСКИЙ: Невозможно.

О.БЫЧКОВА: Невозможно?

Е.САТАНОВСКИЙ: Иран отказывается в жесткой форме.

О.БЫЧКОВА: Ну, сегодня отказывается, а завтра не откажется.

Л.ИВАШОВ: Кто предлагал? Предлагает Ахмадинежад безъядерную зону.

Е.САТАНОВСКИЙ: Он предлагает разоружить Израиль - отлично.

Л.ИВАШОВ: Нет, давайте садиться за стол переговоров, а тогда выйдем на то - если Израиль - ядерное государство, причем почти ежегодно кого-то атакующее…

Е.САТАНОВСКИЙ: Ядерным оружием пока еще никого не атаковали.

Л.ИВАШОВ: Никого. Разума хватает.

О.БЫЧКОВА: Слава богу.

Е.САТАНОВСКИЙ: Разве что Иран дождется.

Л.ИВАШОВ: Причем – Иран?

О.БЫЧКОВА: Но там есть Пакистан, в этом регионе. Его тоже надо сажать за этот стол - а он захочет?

Л.ИВАШОВ: Нет, это Большой Ближний Восток - такая формулировка. И главное, если Иран получит гарантии – вот здесь давить можно.

Е.САТАНОВСКИЙ: От кого и какие гарантии?

Л.ИВАШОВ: Пожалуйста, - Израиль и Иран подписывают что-то.

Е.САТАНОВСКИЙ: И не атакуют друг друга. Отлично.

Л.ИВАШОВ: Гарантами выступают Россия, например, Америка.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не подпишет Иран.

Л.ИВАШОВ: Давайте пытаться. Почему мы отвечаем за Иран?

Е.САТАНОВСКИЙ: Потому что я проговаривал это.

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что Иран готов подписать?

Л.ИВАШОВ: Я не говорю за Иран. Но почему мы сразу санкции, не давая никаких международных гарантий?

Е.САТАНОВСКИЙ: Санкции мягкие, детские самые, медлительные.

Л.ИВАШОВ: Санкции уже работают.

Е.САТАНОВСКИЙ: Не работают.

Л.ИВАШОВ: Работают, я это уже знаю.

Е.САТАНОВСКИЙ: Посчитайте, сколько немецких, японских, американских корпораций там.

Л.ИВАШОВ: Сегодня Иран не поставляет бензин ни в Европу, ни в другие страны.

Е.САТАНОВСКИЙ: Ну, поставляют другие участники.

Л.ИВАШОВ: Иран теряет сегодня 63 миллиона. Уходят из Ирана.

Е.САТАНОВСКИЙ: Они свое выиграют в других местах, «ЛукОйл» не разорится, за него мы спокойны.

О.БЫЧКОВА: Не пропадет.

Е.САТАНОВСКИЙ: А вот что действительно происходит, вы знаете, ситуация очень любопытна: с 50-х гг. у Израиля была ядерная программа. Войн за это время было - и в 1956, 1967, 1983, 1982, - далее везде.

Л.ИВАШОВ: Только я уточню, что это была американская ядерная программа.

Е.САТАНОВСКИЙ: Изначально французская. Американцы – отдельно.

Л.ИВАШОВ: Американцы позволили, у французов были более перспективные, более современные разработки.

Е.САТАНОВСКИЙ: Более того, и у истоков иранской ядерной программы Израиль тоже при шахе стоял, что и говорить.

Л.ИВАШОВ: Ну и все. И почему не боялись тогда?

Е.САТАНОВСКИЙ: Потому что не было иранского фактора.

Л.ИВАШОВ: Иран нацеливали против Советского Союза. И тогда можно было вооружать. Как шаха свергли, ядерную программу свернули.

Е.САТАНОВСКИЙ: У нас с шахом были прекрасные отношения, мы строили там какие угодно объекты, около 300 объектов, поставляли шаху вооружение - были миллиардные контракты советские с шахом, что мы говорим о шахе как о звере каком-то? Шах балансировал отношения со всеми.

Л.ИВАШОВ: Да. Но почему ему давали ядерное оружие? Почему запустили программу?

Е.САТАНОВСКИЙ: Вот почему-то именно сегодня, когда новый режим Ахмадинежада, причем, заметьте – ядерную бомбу в Иране делали все - ее делали при шахе, при аятолле Хоменеи, при президенте Рафсанжани и Хаттами, - никого это не волновало на самом деле всерьез до того момента, пока к власти не пришел Ахмадинежад.

Л.ИВАШОВ: ну, он завтра уйдет – он же не будет вечно.

Е.САТАНОВСКИЙ: Он завтра не уйдет.

Л.ИВАШОВ: Почему? На следующих выборах он уйдет.

Е.САТАНОВСКИЙ: В Иране идут процессы, которые жестко меняют ситуацию.

О.БЫЧКОВА: Можно поставим запятую? Я должна запустить голосование. Не знаю, как оно сложится.

Е.САТАНОВСКИЙ: Да как угодно.

О.БЫЧКОВА: Конечно, нам не жалко.

Е.САТАНОВСКИЙ: За Россию, конечно.

О.БЫЧКОВА: не за Россию.

Л.ИВАШОВ: За мир или войну.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы сейчас голосуем за Сатановского или Ивашова. Итак, чья позиция вам ближе - Евгения Сатановского - 660-06-64, или Леонида Ивашова - 660-06-65. Вы слышали, что сейчас происходило - Сатановский считает, что Иран является проблемой и надо что-то делать, Ивашов считает, что нет. Голосование пошло.

Е.САТАНОВСКИЙ: Проблема в том, что здесь нет хорошего решения. Это как операция хирургическая. Хорошо ли это? Нет, плохо - а если вы помрете от всей этой терапии? Ест такой старый еврейский анекдот про раввина и курятник. Когда пришел бедняк, говорит – куры дохнут, болеют и дохнут. - А, - говорит мировое сообщество в лице раввина, - тебе надо курятник сделать треугольный. Сделал – дохнут. – Интересно, - говорит мировое сообщество в лице раввина, - а давай ты его в зеленый цвет покрасишь? Покрасил - дохнут. - Да, здорово. Крыт соломой? А ты его шифером покрой. Пришел бедняк и сказал: ребе, все хорошо, только сдохли все. – Жалко, - сказало мировое сообщество в лице раввина, - у меня еще было так много хороших идей. Нет ничего нового под этим солнцем, и понятно, что выход в виде разгрома иранских ядерных объектов чертовски плох – никто не говорит, что он хорош. Только не очень понятно - с тем руководством Ирана, которое мы сейчас имеем, с теми вполне реальными действиями, а не только словами, которые это руководство сейчас делает.

Л.ИВАШОВ: Какие действия?

Е.САТАНОВСКИЙ: перечислять можно бесконечно.

Л.ИВАШОВ: То, что оборонительные системы создают, ракеты строят, создают? Они еще далеко не догнали и не догонят скоро тоже Израиль. И почему мы себе вбиваем…

Е.САТАНОВСКИЙ: Что значит – не догонят? Не нужно догонять.

О.БЫЧКОВА: Давайте завершать. Есть ли какой-то шанс на то, что вся эта история, весь этот конфликт очень сложный, и это противоречие может быть разрешено мирным образом? Да или нет?

Л.ИВАШОВ: Можно. Возможностей для этого масса. Нужно только не изолировать Иран, не загонять его в гетто, а наоборот, сотрудничать по всем направлениям, в том числе, и по безопасности. И Иран этого хочет.

Е.САТАНОВСКИЙ: маленький шанс есть, что сделать для того, чтобы этот шанс реализовать, отдельная, долгая тема. Но шанс этот исчезающее мал, и вероятность того, что он будет реализован, снижается с каждым заявлением американского президента.

О.БЫЧКОВА: Прекрасно. Давайте все спихнем на американского президента. Отличный выход. Я только скажу, чем закончилось наше голосование - 68,2% за позицию Сатановского, 31,8% - за Ивашова. Это была программа «Клинч», спасибо вам.



Главная страница Написать письмо Поиск
Jig.ru является расширенной версией «МЕГ». Мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора. Материалы сайта могут перепечатываться без письменного согласования с редакцией, но с обязательной гиперссылкой на главную страницу сайта.