Главная страница Написать нам письмо Поиск по сайту


   »  Главная страница
   »  В мире
   »  Россия
   »  Ближний Восток
   »  Мнение
   »  Экономика
   »  Медицина
   »  Культура
   »  История
   »  Право
   »  Религия
   »  Еврейская улица
   »  Разное
   »  English


Подписка  «   


Архив Россия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Новости: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 39, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48
Архив Ближний Восток: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
Архив В Мире: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Архив Мнение: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Архив Еврейская улица: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Ксенофобия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Архив Культура: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Антитеррор, Спецкорры МЕГ





  Конференция "Имущество эры холокоста" «

Конференция "Имущество эры холокоста"


А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Ефимович, скажите, пожалуйста, вы едете на конференцию с условным названием «Имущество эры Холокоста», которую проводит руководство ЕС. Что там делать России?

М. ШВЫДКОЙ - Дело в том, что эта конференция должна провести инвентаризацию того, что было сделано за 10 лет и со времени, прежде всего, Вашингтонской конференции, которая проходила в 1998 году. А до этого в 1997 году была встреча в Лондоне по этим вопросам. Она должна просто проинвентаризировать то, что сегодня происходит. Что происходит с недвижимым имуществом жертв Холокоста. А это проблема. Что происходит с движимым имуществом жертв Холокоста. Это тоже проблема. Что происходит с социальным обеспечением жертв Холокоста. Это тоже проблема, как ни странно, хотя прежде всего Россия заинтересована в том, чтобы этот вопрос был открыт. Потому что для российских граждан еврейской национальности эта проблема существует до сих пор. Притом что надо учитывать, во-первых, такая влиятельная организация, как «Клаймс конференц», которая занимается диалогом с немецким правительством по поводу выплат жертвам Холокоста ряда компенсаций, в свое время не работала на русском языке. И поэтому очень часто те анкеты, которые присылались в Россию, люди просто не могли их заполнить, и закон был простой: три раза прислали, люди не ответили, значит все в порядке. В последнее время только путем серьезных переговоров стали присылать все анкеты, бумаги на русском языке. Это облегчает для многих людей контакт с этой организацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А много ли людей, уровень проблемы. Это проблема политическая, юридическая или, извините, реальная, потому что если людей таких осталось мало, то может быть объем проблем и невысок.

М. ШВЫДКОЙ - Дело не только в том, что людей осталось мало. Дело в том, что в ряде стран вопрос компенсаторики завершен. Так, например, считает бельгийское правительство. Оно завершило все компенсации, выплаты. В том числе и возвращение недвижимого имущества.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, в том числе и реституцию.

М. ШВЫДКОЙ - В том числе и реституция имущественная. Но дело не в том, сколько людей осталось. Помимо еврейской проблемы, проблемы с евреями, которые были жертвами Холокоста, есть еще проблема цыган. Два народа, которые были приговорены гитлеровцами к окончательному уничтожению после Ванзейской конференции 1942 года. И в этом смысле дело не в том, какое количество людей пострадало, важно - живы люди, которые пострадали. Дети рождались в лагерях и в 1944 году, потому что итальянских евреев привозили в Освенцим в 1944 году, и дети умирали в лагерях. В Освенциме погибло миллион детей. Но вообще прикосновение к этой теме заставляет сильно усомниться в том, что жизнь прекрасна. Это особая совершенно история. Это все-таки сотни тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но почему, скажем, правительство Литвы, которое является одним из последних правительств, которое не принимает решение о реституции собственности, президент Адамкус, не помню кто премьер-министр, должно отвечать по счетам тех марионеточных правительств Литвы, которые под гитлеровским протекторатом осуществляли уничтожение евреев или изъять их собственность, мы говорим об изъятии собственности.

М. ШВЫДКОЙ - Это вопрос, который и будет обсуждаться. Потому что, насколько мне известно, наши польские партнеры по переговорам тоже очень этим озабочены. Они не хотят отвечать по чужим счетам. И тем не менее нужно понять и другую вещь, буквально вчера я смотрел по телевизору установку нового памятника в Таллине, то в первом ряду сидят рядом с руководством страны бывшие эсэсовцы, а СС была осуждена как преступная организация на Нюрнбергском процессе. Сидят как ни в чем не бывало. И это считается, что все нормально. Я уж не говорю, в частности, тоже недавно, 25 июня, была представлена книга Александра Дюкова об украинских фашистах. Об украинских эсэсовцах, о местных пособниках нацистов. И эти люди пользуются уважением и нынешнего руководства…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну уж уважением.

М. ШВЫДКОЙ - Во всяком случае, к ним обращаются, им дают ордена и так далее. Я сейчас не говорю о Галичине. Вопрос Холокоста выходит за рамки имущественных вопросов. Я считаю, что, честно говоря, у России есть одна проблема очень серьезная. Россия сегодня, когда очень много говорят о России, что она такая-сякая, плохо выглядит на международной арене, надо понять две простые вещи. Во-первых, Россия была жертвой во Второй мировой войне. Можно сколько угодно обсуждать вопрос о том, готовился Сталин к войне, не готовился, - она была жертвой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но и Украина была жертвой, и Польша, и Литва.

М. ШВЫДКОЙ - Жертвой был Советский Союз. Мы сейчас говорим о России как…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто я напомню. Украина была сказана.

М. ШВЫДКОЙ - Украина и Белоруссия была жертвой, разумеется. Но в этом смысле и Казахстан был жертвой. Потому что погибали и казахские, и грузинские, и армянские, и азербайджанские, и киргизские, и туркменские воины, которые тогда были объединены в советской армии. Вот Советский Союз был жертвой. Можно обсуждать руководство – не руководство, готовы мы были к первым месяцам войны – не готовы. Факт тот, что мы были жертвой. Это первое, очень важно. Второе – важно понять, что Советский Союз был победителем в этой войне. У меня позиция крайне простая. Советский Союз победил, потому что победил народ. Ценой неоправданных жертв. Ценой какой-то невероятной, почти биологической мощи, почувствовав, что над ним нависла угроза уничтожения. Поверьте мне, я не очень верю в то, что кричали «За Родину, за Сталина!», но то, что люди понимали, что они воюют за свою землю, за своих детей…

А. ВЕНЕДИКТОВ – За Родину.

М. ШВЫДКОЙ - За Родину, Отечество, понимаете. Это было важно. Это была настоящая Отечественная война. И если вспоминать историю, то надо помнить, что 27 января отмечают день Холокоста во всем мире. День памяти жертв Холокоста. 27 января 100-я Львовская конная дивизия генерала Красавина вошла в Освенцим и спасла оставшихся там людей, хотя перед приходом советской армии там нещадно уничтожались люди. Там вышло 11, если не ошибаюсь, тысяч человек. Нещадно уничтожали людей. Надо помнить, что мы сейчас едем в Прагу, в Терезине было жесточайшее гетто, страшное, туда свозили перед концом войны людей из других гетто. Оно было образцово-показательным, как считалось для швейцарского «Красного креста», но, тем не менее, если посмотришь рисунки детей, в свое время чехи издали еще в Чехословакии рисунки детей из Терезина, это вообще невозможно все смотреть. Освободил генерал Рыбалко и генерал Родимцев. Их части освобождали. Они стали потом почетными гражданами. Ценой миллионов жизней. Понимаете, это важно понять, что освобожденные и освободители в истории соединены каким-то самым невероятным единством. И это важно помнить. Потому что мы с вами знаем историю более-менее, как мы ее понимаем, историю Советского Союза, мы понимаем, сколько трагедий было в нашей истории и сколько трагедий было сделано по вине руководства Советского Союза. И когда начинают обожествлять Сталина, и я даже позволю себе сейчас сказать вещь тяжелую, когда говорят, что это не Сталин, это Жуков. Жуков был выдающимся полководцем, безусловно, но я просто читал многочисленные дневники и командующих армий и дивизиями, и командиров полков. Они знали: если приходит Жуков - будут жертвы. И все с большим пониманием относились к Коневу, к Рокоссовскому и так далее. Это была очень безжалостная война. Прежде всего к своему народу. Я когда прочел дневники Астафьева, письма, то я вспомнил, как однажды мы с ним долго сидели и разговаривали в заграничной командировке, не пойдя ни на какие экскурсии, сидели, разговаривали, и этот рассказ тогда меня потряс. Поймите, я не знаю как вы, но я воспитан все-таки, я постепенно понимал эту правду о войне.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То же самое.

М. ШВЫДКОЙ - Я начинал читать разные книжки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – «Щит и меч» и «И один в поле воин».

М. ШВЫДКОЙ - «И один в поле воин» это мой дедушка очень любил читать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У вас дедушка, Владимир Владимирович Путин и я любят эту книгу.

М. ШВЫДКОЙ - Я тоже у него вырывал, ночью читал. Дольд-Михайлик автор. На всякий случай. Но, возвращаясь к этому, притом что мы знаем нашу историю, мы должны понять: а) Россия – я имею в виду Советский Союз, конечно, мы потеряли около 3 миллионов евреев только. Мы потеряли 55, цифры разные, Язов приводит одну, мы сейчас не будем спорить о цифрах. Мы потеряли десятки миллионов людей во время войны. Поэтому те претензии, которые часто предъявляют к нам, с моей точки зрения есть право, а есть справедливость. Это очень часто, к сожалению, не совпадает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это разные вещи. Мы это знаем хорошо.

М. ШВЫДКОЙ - Поэтому у нас будет непростая конференция.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы хотите сказать, что на ней могут возникнуть претензии к России? Какого рода претензии, Михаил?

М. ШВЫДКОЙ - По недвижимому искусству – нет, конечно. А по движимому искусству – все, что связано с архивами, с отдельными произведениями искусства, они могут возникать. Потому что, как вы знаете, советская армия освободила не только Германию, но и Венгрию…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас видели, как Сергей Лавров возвращал Австрии тонны архивов.

М. ШВЫДКОЙ - Идут переговоры по каждому архивному массиву. Вместе с имуществом нацистским и архивами нацистов, трофеями нацистскими в Советский Союз возвращались те вещи, которые сами нацисты где-то награбили. И в этом смысле у России есть обсуждаемые с Нидерландами коллекции Кенигса, есть архивы нескольких еврейских общин из Греции, прежде всего салоникской еврейской общины. Которые тоже находятся в процессе обсуждения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это предмет переговоров.

М. ШВЫДКОЙ - Это предмет переговоров. Наша задача, если говорить о моей задаче руководителя делегации, состоит в двух вещах. Первая – все-таки напомнить об исторической правде. О том, кто начал войну, кто пострадал в войне, кто преступник в этой войне и кто войну выиграл. И второе – не ущемить интересы России какими-то самыми общими декларациями. Потому что очень много «граждан» есть, желающих принять какие-то обязывающие документы, которые не будут учитывать национальное законодательство.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все равно эта конференция ЕС. То есть документ ЕС не может…

М. ШВЫДКОЙ - Распространиться на РФ. И, тем не менее, если Россия существует в какой-то декларации, если она является подписантом или, как говорят в дипломатии, я первый раз услышал это слово – аккламантом, то есть когда…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Приветствует.

М. ШВЫДКОЙ - Да, да, приветствует при оглашении декларации, название страны стоит среди стран, которые аккламировали эту декларацию, то она является обязывающей. К счастью, после долгих переговоров нам удалось добиться очень многого. Потому что мы даже до конца не понимаем, насколько искажено сознание. Ну, например, наши партнеры некоторые, я не хочу говорить о странах, потому что мы договорились обо всем, решили раздвинуть границы Холокоста и вообще проблемы, которые возникли до 1989 года, то есть до падения Берлинской стены.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не исторично, скажем так.

М. ШВЫДКОЙ - Мягко говоря, да, потому что Холокост имеет очень жесткие границы. Он начался в 1935 году после принятия соответствующих законов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нюрнбергских законов.

М. ШВЫДКОЙ - И мы считаем, закончился, его последствия связаны со всеми мирными договорами и урегулированием послевоенным 1947 года. Ряд стран до сих пор не хочет ссылаться на мирное послевоенное урегулирование. Это серьезная проблема, на самом деле. Потому что тогда Советский Союз и вообще страны-победители и страны-агрессоры подписали ряд серьезных договоров, и Советский Союз был в их числе, где все взаимные претензии устранялись. Не было взаимных претензий у Советского Союза и Венгрии, те, кто были сателлитами…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Румынии.

М. ШВЫДКОЙ - Италии и так далее. Болгарии – там немножко другой механизм. Мы тоже забываем о том, что все не так было просто. С Румынией тоже была сложная история, потому что она вступила в войну в конце войны на стороне Советского Союза. И эти договоры устраняют все всевозможные претензии к России как к правопреемнице СССР в юридическом плане. И так далее. Шла очень серьезная дискуссия по Терезинской декларации. Она не обязывающая. Но с моей точки зрения важнейшим сегодня являются даже не столько имущественные споры, потому что имущественные споры, как когда-то Мариэтта Шагинян написала в романе, по-моему, «Гидроцентраль» такую фразу: город Ростов был построен в степи спекулянтами для спекуляций. В известном смысле многие проблемы придумывают адвокаты для того, чтобы серьезно заработать на разного рода процессах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А потом город Ростов стал нормальным городом для жизни.

М. ШВЫДКОЙ - Изумительным. Я очень люблю этот город.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это к вопросу об адвокатах.

М. ШВЫДКОЙ - Город Ростов изумительный город, любимый с замечательным университетом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Несмотря на то, что был построен спекулянтами для спекулянтов.

М. ШВЫДКОЙ - С прекрасным губернатором и мэром неплохим. Но я сейчас говорю о том, что очень многое движет, интересы движут миром, как говорили некоторые великие, и поэтому, конечно, люди хотят получить имущество, люди хотят получить движимость и недвижимость. Есть какие-то общинные ценности. Но главное - все не сваливать в одну кучу. Потому что у всего есть своя история. И есть своя история отдельная у каждой вещи. Но я еще раз повторю, для меня эта конференция важна не только и не столько проблемами имущественными. Они решаемы в двустороннем порядке с учетом международного, национального права. Проблема вообще отношения к Холокосту, как к трагедии народа. Потому что дело же не в том, что это трагедия еврейского народа или цыганского, в Холокосте погибло 6 миллионов евреев. В Холокосте была уничтожена половина цыганского населения Европы. А это напоминание о том, что Холокост может случиться, хотя такое очень специфичное, ивритское понятие, с каждым народом. Вот этот вывод мы должны сделать сами, понять его. Потому что когда сегодня и на Востоке и на Западе появляются люди – вполне серьезные, светские, религиозные, – которые говорят, что никакого Холокоста не было, все это выдумки, - то это значит, что завтра Холокост может случиться с любым народом. Как мне представляется эта очень важная вещь. И вторая важная вещь, конечно же, если мы хотим знать историю, мы должны ее знать до конца. И вы знаете, что нацисты, фашисты немецкие, как правило, использовали местные силы для целого ряда карательных…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Во всех покоренных странах. Всегда находились такие люди. И их было много.

М. ШВЫДКОЙ - И их было много. У меня было ощущение советского человека, а я советский человек, чего бы про меня ни говорили, когда я узнал, какую роль сыграли украинские полицаи в истории Хатыни. Я не мог в это поверить. Но опять же, когда начинают говорить, это украинские, эстонские – вообще преступники не имеют национальности. Вот это важно понять. Нацизм выбивал любые этнические признаки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Среди палачей. Но не среди жертв.

М. ШВЫДКОЙ - Да, жертвы определялись по этническому признаку. Сложность этой конференции еще и в том для нас, что… Вот, скажем, ситуация с ленинградскими блокадниками. Я объясняю немцам: вы понимаете, в блокаде в Ленинграде были не одни евреи, ну не можем мы получить какие-то деньги для евреев и не получить для неевреев. Когда это была чистая выплата для того, чтобы евреи покидали СССР, а многие выплаты были провоцирующие к отъезду, это одна история. Уехали – уехали. Но когда люди жили на одной улице, попадали под одни бомбы, голодали одним голодом, как можно разделить русского, украинца, белоруса, татарина или еврея. Это невозможно. Это неправильно. Это вызывает чувство неприязни. Когда люди меряются трагедиями, они и в беде не имеют национальности в каком-то высшем смысле. Поэтому, конечно, все проблемы, которые будут возникать, будут не только имущественные, но, скорее, социально-политические, исторические и нравственные. Потому что урок Холокоста – это урок того, что мы должны понимать, что белое есть белое, черное – черное, палач есть палач, а жертва есть жертва. И никогда не смешивать эти понятия.

Эхо Москвыb>



Предлагаем сериалы в хорошем качестве 2012 самые лучшие
Главная страница Написать письмо Поиск
Jig.ru является расширенной версией «МЕГ». Мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора. Материалы сайта могут перепечатываться без письменного согласования с редакцией, но с обязательной гиперссылкой на главную страницу сайта.