Главная страница Написать нам письмо Поиск по сайту


   »  Главная страница
   »  В мире
   »  Россия
   »  Ближний Восток
   »  Мнение
   »  Экономика
   »  Медицина
   »  Культура
   »  История
   »  Право
   »  Религия
   »  Еврейская улица
   »  Разное
   »  English


Подписка  «   


Архив Россия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Новости: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 39, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48
Архив Ближний Восток: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
Архив В Мире: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Архив Мнение: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Архив Еврейская улица: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Ксенофобия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Архив Культура: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Антитеррор, Спецкорры МЕГ





  Круг ада номер два «

Круг ада номер два

В программе «Разворот» на «Эхе Москвы» Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского. Ведущие: Сергей Бунтман и Марина Старостина

К. МОСКАЛЕНКО: Я к вам сразу из аэропорта.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, расскажите нам все по порядку.
К. МОСКАЛЕНКО: Маленькая преамбула. Генпрокуратура ни при каких обстоятельствах не хочет, чтобы это безумное, абсурдное, несостоятельное обвинение стало известно нашему населению. Населению сказали: виновен в тяжких преступлениях, а в чем заключаются эти преступления, сказать не хотят. Не хотят дать нам возможность разумно опровергнуть их.
С. БУНТМАН: Ну, назвали статьи. Хищение плюс отмывание.
К. МОСКАЛЕНКО: Это вы сказали, вы объявили на всю Россию. А теперь мы, адвокаты, хотим на всю Россию рассказать, из каких подмен складывается это обвинение. Но нам не дают. А как не дать слова адвокату в демократической стране? Надо искусственно ввести некий запрет. Запрет изложен в уголовно-процессуальном кодексе для определенной категории дел и, когда тайна следствия требует молчания участников процессов, дает возможность отобрать подписку о неразглашении данных следствия. С этим довольно трудно бороться, статья 310 об уголовной ответственности за это деяние довольно расплывчатая, стоило бы подумать о ней в контексте конституционности этой нормы. Но времени у нас, у защиты, нет. А нас уже начинают прижимать. Причем, казалось бы, в их возможности заставить нас дать подписку по тому делу, по которому мы приглашены в Читу. И хотя бы создать видимость закона. Но что они делают? Совершают подмену. Они говорят: распишитесь в том, что не будете разглашать сведения по уголовному делу номер такой-то – и дальше мы замечаем длинный номер, которого мы никогда не видели. Неизвестный номер. Их там с дюжину, наверное, этих номеров. Мы не только не знали об этом номере, нас приглашали в Читу по другому известному нам номеру дела. А там требуют, не зная, о чем, расписаться, что мы это разглашать не будем. Но, друзья мои, я же не знаю, что я не должна разглашать. Простая логика подсказывает: Карина, подожди. Ты же не за себя подписываешься, за тобой твой подзащитный. Твоя профессиональная обязанность действовать в его интересах. Если тебе закроют рот по тому делу, по которому ты вообще не знаешь, о чем оно, то ты не только себе навредишь, ты можешь вообще попасть под уголовную ответственность. У Генпрокуратуры не задержится. Они давно мне угрожают. Они давно обещают лишить меня высокого адвокатского звания, которое не они мне давали. А тут, понимаете, просто уголовная ответственность. Подписка о невыезде и прочие страшные кровавые мальчики. Чтобы не навредить себе как адвокату и не навредить своему подзащитному (ему уже столько навредили, что надо просто пожалеть человека), я принимаю для себя решение не подписывать документ, который, по сути дела, представляет собой подложный документ. Сфабрикованный. И я эту позицию изложила 5 февраля, и Юрий Маркович Шмидт изложил примерно так же: что этот номер дела нам не известен, мы не можем подписать. Конвойные, которые водили нас на режимную зону, не дали нам возможности выйти на улицу, а требовали, чтобы мы прошли к начальнику учреждения.
Начальник учреждения к нам претензий не имеет. Это спокойный, приличный человек, подполковник. А вот там мы встречаем следственную группу, которая хозяйничает в следственном изоляторе. Вы помните, сколько мы боролись за независимость пенитенциарной системы от органов расследования. Так вот, мы проиграли, потому что они совершенно не умеют держать свою независимость в своих собственных руках. Они, как служанки, обслуживают интересы Генпрокуратуры. Причем нелегитимные интересы. Генпрокуратура командует подойти, поставить подпись, получить под расписку. Мы говорим: «Простите, может быть, вы все-таки это сделаете не в седьмом часу вечера и в каком-то кабинете, где мы можем присесть, ознакомиться с документами?» Нет, ставьте подпись, или мы сейчас составляем акт, что вы отказываетесь от подписи. Что вы неправомерно действуете и срываете проведение действий по отобранию у вас подписи.
Нас туда препроводили, мы там пробыли какое-то время, все-таки получили копии этих документов. И на этом вроде бы закончилось. А вечером мне звонок следователя – такая милая дама, ведет себя всегда изысканно вежливо. Она говорит: «Вы уезжаете завтра в 9.30». Я ей говорю, что у меня тяжело болен ребенок, что я уже закончила работу со своим подзащитным. К тому же он написал, что ему не нужно моего участия в этих действиях, я дальше работаю с Европейским судом. Так что, я говорю, счастливо оставаться. Она отвечает: «Я вам перезвоню». И очень причудливым образом перезванивает.
Звоночек раздался сегодня (7 февраля. – Ред.) в 8 утра, когда я наконец доехала до Читинского аэропорта. После прохождения всех видов досмотра. Сначала все было очень вежливо. Как-то они меня проморгали. Так вот, сижу я в зале, и на мое счастье ребята из съемочной группы возвращаются в Москву, они мне задают вопросы. А власти, поскольку понимают, что мне по многим обстоятельствам нужно срочно улететь, ставят меня вот в какое положение. Подходит ко мне сотрудник аэропорта и на весь зал: «Москаленко – кто?» И смотрит при этом на меня. Он меня, конечно, никогда не видел, но ему уже показали оперативную запись. Кстати, оперативная запись – это совсем не безобидная штука. Я еще попробую доказать, что наши права тотальным образом нарушены. Так вот, я отзываюсь вяло. Он говорит: давайте проследуем. Я отвечаю: вы что-то перепутали, я никому ничего не должна, и вы мне ничего не должны. Нет, нет, я должен вас отвести, вас ждут, вас надо «передосмотреть». Я говорю: я весь багаж сдала. Я намеренно сдала, видимо, интуиция все-таки есть у замученных адвокатов. Он: а сумка? Я отвечаю: а сумку держите, там ничего ценного нет, досматривайте. Он говорит: вам неправильно талон посадочный дали. Я отвечаю: у меня прекрасный талон, все обозначено. Он мнется, жмется, ему и неудобно, и ничего больше придумать не может. А ребята из съемочной группы (мы с ними только что обсуждали ситуацию) сразу же звонят по своим телефонам в Международную комиссию юристов, где я состою комиссаром, и на «Эхо Москвы». Вы знаете, ребята, как чувствуется ваша моральная поддержка! Спасибо.
Так вот, когда аргументов уже больше не осталось, он мне заявляет: вам же хуже, мы вас снимем с рейса. Честно говоря, эту угрозу я восприняла очень серьезно. Мне не до шуток, мне надо срочно вылететь. И я говорю: «Знаете что, с вами очень плохую шутку играют. Я юрист, я вам разъясняю, что ваши действия незаконные. Это произвол, и я с ним мириться не буду. Вы не позорьтесь, пусть те, кто вас подстрекает, возьмут на себя ответственность за это неправомерное действие, пусть они придут сюда». А весь зал, вы понимаете, смотрит… И вот он исчезает. Видимо, действительно решил, чтобы это делали те люди, которые задумали неправовую операцию. Они появляются через некоторое время, и я узнаю среди них одного следователя. И сотрудников милиции много было, я это заметила. На каждом шагу. Это видно невооруженным глазом.
М. СТАРОСТИНА: А чего им бояться?
К. МОСКАЛЕНКО: Ну, как же? Ходорковский, по их мнению, очень опасен. Так вот, среди них молодой следователь, очень симпатичный, не хочу его фамилию называть. Я вижу, что ему неловко. Он говорит: «Карина Акоповна, вы забыли тут кое-что подписать». – «Я забыла? И вы считаете, что сейчас, в 8 с минутами утра вы можете меня здесь, в аэропорту, по этому поводу тревожить?» Он растерян. Рядом с ним неприятного вида средних лет человек – не знаю, кто он. Я говорю: «Вы кто, следователь, юрист? Вы можете представиться? Вот я адвокат Москаленко. А вы кто? Мне скрывать нечего, а вы почему-то скрываете. С людьми, которые боятся представиться, я вообще не разговариваю. Обычно не представляются люди, нарушающие закон. Поэтому отойдите, пожалуйста, я буду говорить со следователем». Он: «Почему вы отказалась пройти?» Я говорю: «Вы знаете, можно силой доставить. Я добровольно не пойду. Но поскольку здесь все стоят, я по большому счету ограничена в движении. То есть я задержана?». И вот он мне говорит: «Вы, пожалуйста, распишитесь, тут два документа». Первый документ очень смешной. В нем сказано, что даже сам мой отказ подписать некоторые документы, в частности обязательства, может быть при определенных обстоятельствах расценен как совершение уголовного преступления. Я смотрю на эту бумагу, и мне совсем не до смеха, потому ситуация трагическая: в Читу можно раз в сутки прилететь и раз в сутки не улететь на Большую землю. И я понимаю, что без подписи я не улечу, а подпись поставить нельзя. А весь зал смотрит, не говоря уже о членах съемочной группы. Я даже хотела, чтобы люди стали присматриваться: будет много свидетелей. Я говорю: «До того как я поставлю свою подпись, я подробно напишу, что вы здесь творите». Он подумал, понял, что если от него требуют подпись, то лучше все-таки дождаться, что я напишу. Я подробно написала, какой чинится произвол, что меня под угрозой снятия с рейса вынуждают подписать, что подробные возражения будут направлены незамедлительно в адрес Генпрокуратуры. После этого ставлю свою подпись.
С. БУНТМАН: Пишете на том же документе?
К. МОСКАЛЕНКО: Да. Когда меня раньше приглашали на радио и телевидение для консультации, как людям самим защищать себя, я всегда советовала: постарайтесь, по возможности, следовать требованиям, но всегда фиксируйте нарушения, которые с вами происходят. Я считаю, что любая подпись, полученная под угрозой, под давлением, делает документ нелегитимным. Там все это написано. У меня есть свидетели. Как выяснилось, в сегодняшней России никто не застрахован. Если уж в отношении меня – человека, весьма защищенного, со званиями, регалиями и знаниями – они позволяют так себя вести, то как же они ведут себя в отношении людей незащищенных, не уверенных в себе?
С. БУНТМАН: Люди считают, что они не замешаны ни в каких делах, ни с каким Ходорковским, который обворовал всю Россию, и правильно, что он теперь сидит, не связаны. Поэтому они защищены.
К. МОСКАЛЕНКО: Ох, какое это заблуждение! И люди это начинают понимать, когда неожиданно оказываются в ситуации, которую никогда для себя не ожидали. У нас расправляются с простыми людьми… Вы придите в наш центр – папки с тысячами заявлений: там избили, там задержали, там необоснованно предъявили что-то, там повалили на землю, там человек умер. Это страшно, это касается самой что ни на есть обыкновенной России. Ходорковский среди моих подзащитных – это исключение.
М. СТАРОСТИНА: Карина Акоповна, как может отразиться произошедшее с вами на рассмотрении жалобы Ходорковского в Страсбурге?
К. МОСКАЛЕНКО: Надеюсь, никак. Хотя я намерена определенные данные довести до сведения Европейского суда. Но я думаю, что помимо прочих задач Генпрокуратура преследует еще одну цель. Они считают, что после подписки, которую я сегодня вынуждена была дать, я не имею права никакие сведения сообщать Европейскому суду. Не только Европейскому суду, я часто выступаю в ПАСЕ на профильных комитетах, наша организация является экспертной для очень многих международных организаций. Так вот, они считают, что если я осмелюсь это сделать, то они смогут меня привлечь к уголовной ответственности. Я с ними глубоко не согласна, но решать вопрос о возбуждении уголовного дела будут они. Ну, пусть попробуют.
С. БУНТМАН: Сейчас – вопросы слушателей Карине Москаленко.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Роман из Москвы. Лично я не согласен со всей этой ситуацией. Что я могу сделать, чтобы в какой-то мере помочь лично Михаилу Борисовичу или вообще всему этому делу?
К. МОСКАЛЕНКО: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я в свое время, заняв активную жизненную позицию (это, правда, было очень много лет назад), избрала способ правовой борьбы. Ко мне обращаются люди по поводу нарушения прав человека, я знаю, как мне кажется, как им помочь, и если я не могу достичь результата, используя все средства правовой защиты внутри страны, я пытаюсь использовать международные средства правовой защиты. Но это путь юриста. Я не человек публичных действий, я организую работу центра, который активно помогает людям. Мы 12 лет существуем, но последний год (даже больше чем год) нашу организацию преследуют самым неправовым и самым неподобающим образом.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Денис. Я из Самары. Как обстоят дела в Европейском суде? Допустим, суд примет какое-то решение. Судебные органы России обязаны его должны выполнить?
К. МОСКАЛЕНКО: Очень хороший вопрос. Мой доверитель Михаил Борисович Ходорковский просит меня до принятия решения или до рассмотрения дела, если оно будет происходить в публичном режиме, не обсуждать его. Все скажет Европейский суд. Мы не будем предварять его решение, упреждать его. А вот будет ли являться решение Европейского суда обязательным для российских властей? Да, будет. Решения Европейского суда многогранны, они предусматривают, например, меры индивидуального характера (чаще всего какие-то компенсации, материальные выплаты) и меры общего характера. Второе уже очень серьезно, страна обязуется не допускать подобных нарушений в будущем. И, наконец, иногда даже ставится вопрос об изменении внутреннего законодательства. Потому что юрисдикция Европейского суда по правам человека обязательна и для России, и для других 45 государств Совета Европы.
С. БУНТМАН: Россия не ратифицировала 14-й протокол об усовершенствовании деятельности Страсбургского суда. Чем это грозит нашему участию в деятельности суда?
К. МОСКАЛЕНКО: А вот спросите у наших парламентариев, которые на прошлой неделе были на ПАСЕ. Я слышала этот позор, и мне было стыдно за свою страну. Правда, наших парламентариев очень хвалили, потому что они позволили себе пойти против думского большинства и проголосовали за ратификацию 14-го протокола. ПАСЕ приветствовала наших депутатов и заявила, что мы должны помочь нашим российским коллегам убедить остальную Думу, потому что, если Россия пойдет по пути блокирования 14-го протокола, без которого рассмотрение дел, скопившихся в Европейском суде, невозможно, то Россия будет пренебрегать принципом, который обязателен. Принципом единодушия. 45 государств – за, одна Россия – против. Это и для Страсбургского суда плохо, для Совета Европы, и для России. Потому что, между прочим, пятая часть вала нерассмотренных дел – это российские дела. Это мы накопили там такое количество дел. Понятно – страна большая. Ну, и разочарование в российской системе правосудия велико. Поэтому люди обращаются в Страсбург. Поэтому нам нельзя в одностороннем порядке блокировать протокол. В Совете Европы – другие принципы.
С. БУНТМАН: Нам пришла sms: «По-вашему, Генпрокуратура самостоятельна в отношении М.Б. Ходорковского?»
К. МОСКАЛЕНКО: Откуда же я знаю. Мне кажется, это не имеет никакого значения. Они действуют беззаконно, и я вижу, что некоторым из них стыдно так действовать. Прокуратура не должна подчиняться этому влиянию. Они будут нести ответственность (может быть, достаточно скоро) за свои действия. И не сошлются на чей-то приказ, потому что он был негласный, он не может быть гласным, он не может быть написанным. На все вопросы ответит история. Я знаю это точно.
С. БУНТМАН: Сергей нам пишет: даже если Ходорковский вор, власть перегибает палку. Поэтому прецедент противодействия беззаконию очень поучителен в любом случае.
К. МОСКАЛЕНКО: Да, а я к этому добавлю, что он не вор. Он использовал те законы, которые существовали, и использовал их законно. А если законы были неправильные, так пусть отвечают за эти неправильные законы те, кто их создавал или кому они были выгодны. Во всяком случае, их создавал не Ходорковский. И пользовалось ими наряду с Ходорковским довольно большое количество людей. А они сейчас заседают с президентом страны...
М. СТАРОСТИНА: Как у него настроение?
К. МОСКАЛЕНКО: Он человек очень симпатичный. И чисто по-человечески жалко, что человек должен находиться в этих ужасных условиях ни за что, ни про что. По чьей-то прихоти. И ему страну жалко. Он часто говорит, как хочется заняться важным делом, быть полезным своей стране. Он патриот. И он пишет, публикуется, ищет какие-то выходы. Особенно сейчас он видит, какой потенциал у этого региона – Дальнего Востока, Сибири, и он говорит, что даже хорошо, что он так близко познакомился с этими проблемами, он сейчас пишет на эту тему. Его очень интересуют вопросы местного самоуправления. Он деятельный и исключительно умный человек.
С. БУНТМАН: Вы руководствуетесь чувствами или юридическими принципами?
К. МОСКАЛЕНКО: Вы спросили, какое он производит впечатление. Он производит впечатление человека не сломленного, живого, очень деятельного. А что касается юридической оценки, то она есть в наших документах. Уж настолько были сильны аргументы, что даже Московский городской суд от обвинения практически ничего не оставил. Нарушение закона вообще нигде не доказано, а уж новые обвинения, друзья мои…
М. СТАРОСТИНА: Какой срок грозит?
К. МОСКАЛЕНКО: Большой. Но дайте мне сначала оспорить все эти их предупреждения, подписки, не подводите меня под статью… Если только у всей страны отберут подписку, это будет ноу-хау.
С. БУНТМАН: Это бывало.
К. МОСКАЛЕНКО: Давайте говорить юридически, холодным языком фактов. Вот обвинение, вот две подмены, которые складываются в третью подмену. Отсюда вылезают какие-то немыслимые миллиарды, и это есть ложь. Ну, дайте нам это сказать. Нет, нам говорят, вот мы объявим на всю страну, что он преступник, а вам не дадим сказать. Это у нас и презумпция невиновности, и равенство сторон. На самом же деле что такое обвинение? Это сторона в процессе, равная мне. И я не позволю этой равной стороне диктовать мне правила поведения, да еще неправовые.
С. БУНТМАН: Почему это сейчас вдруг все появилось? Есть такая версия, что действительно следствие нашло что-то новое.
К. МОСКАЛЕНКО: Да что вы... Полтора года они говорят об этом обвинении. Известили, по-моему, в конце 2004 года о том, что такое дело расследуется. Правда, кстати, номер был не тот, который нам сейчас подсовывают. Это все наверняка вопросы политические, я ими не занимаюсь. Каждый должен заниматься своим делом. Я юрист. Некоторые говорят: это все из-за того, что заканчиваются некоторые этапы работы по делу в Страсбурге. Это задевает, наверное, власти. Из некоторых документов я могла бы сделать такой вывод. Некоторые говорят, что выборы близятся. Я аполитичный человек, я не пойду на выборы, мне совершенно не интересно участвовать в этом фарсе, равно как и Михаилу Борисовичу не интересно участвовать в фарсе, называемом новым уголовным обвинением. Причин может быть много. Есть версия, что кто-то захотел опять испортить имидж России. Не знаю.
С. БУНТМАН: Или, наоборот, исправить. Прибавить два-три соображения, и, может быть, в совокупности они дадут какую-то картину того, почему это происходит именно сейчас. Скажите, пожалуйста, какие ожидаются дальнейшие события, в которых будут принимать участие адвокаты?
К. МОСКАЛЕНКО: Другие адвокаты сегодня принимали участие в судебном заседании. Они собираются вылетать в Москву, потому что нас заблаговременно не известили о следственных действиях в субботу, 10 февраля. Потом они намерены подготовиться к следующему этапу работы по этому делу. Что касается меня, Михаил Борисович написал мне заявление, против которого следствие и Генпрокуратура вообще ничего не может поделать: не знакомясь с материалами дела, адвокат Москаленко по моей просьбе продолжает заниматься работой со Страсбургским судом. У нас там есть и дополнение, новые бумаги, новые ответы. И он информирует следствие, чтобы они меня на следственные действия пока не вызывали, до дополнительного заявления. И он подчеркнул, что вручает следствию это заявление до начала ознакомления Москаленко с материалами дела. То есть на самом деле я могу говорить, о том, о чем считаю нужным. Но раз они меня предупреждают об ответственности, они могут эту карту разыграть. А вы знаете, какие у них карты в суде по всем последним действиям.
С. БУНТМАН: Я в конце передачи добавлю к приведенному аргументу о выборах: бороться за чистоту выборов и за свое в них участие нам непременно нужно. Если мы перестанем ходить на выборы, то кому-то придет в голову, что они вообще не нужны. И мы будем вообще без них. И Конституцию 25 раз изменят, и никакая Карина Москаленко ни на какой радиостанции выступать не будет. Мы постоянно об этом размышляем, и до самых выборов вместе со слушателями будем размышлять. Спасибо.

«Эхо Москвы»



Главная страница Написать письмо Поиск
Jig.ru является расширенной версией «МЕГ». Мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора. Материалы сайта могут перепечатываться без письменного согласования с редакцией, но с обязательной гиперссылкой на главную страницу сайта.