Главная страница Написать нам письмо Поиск по сайту


   »  Главная страница
   »  В мире
   »  Россия
   »  Ближний Восток
   »  Мнение
   »  Экономика
   »  Медицина
   »  Культура
   »  История
   »  Право
   »  Религия
   »  Еврейская улица
   »  Разное
   »  English


Подписка  «   


Архив Россия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Новости: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 39, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48
Архив Ближний Восток: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
Архив В Мире: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Архив Мнение: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Архив Еврейская улица: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Ксенофобия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Архив Культура: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Антитеррор, Спецкорры МЕГ





  Через 15 лет после ГКЧП «

Через 15 лет после ГКЧП

В прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Проверка слуха» президент СССР Михаил Горбачев, ведущий Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы чуть опережаем время, и уже сегодня будем говорить о грядущем юбилее – 15-летии августовских событий 1991 года.
М. ГОРБАЧЕВ: Еще додумаются поздравлять с юбилеем, еще и праздник объявят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы хотели организовать эту программу19 августа, но Михаила Сергеевича Горбачева не будет в Москве. А поговорить о тех событиях хотелось прежде всего с ним, человеком, который был в центре тех событий, да и вообще в центре не побоюсь этого слова – исторического процесса, начавшего в 1985 году и получившего название «перестройка». Тему программы сегодня мы сформулировали так: «Август 1991 года: что приобрели и что потеряли». Михаил Сергеевич, давайте с этого вопроса и начнем. Как бы вы коротко на него ответили? А потом уже пойдем по основным приобретениям и потерям, которые вы назовете.
М. ГОРБАЧЕВ: В общем, это событие определило многое. Перестройка была доведена до такого пункта, когда мы наконец выходили из всех трудностей. Была жестокая борьба. И мы выходили из тяжелого кризиса. Была антикризисная программа, и это была программа, которую разрабатывал кабинет, к которой присоединились все республики, даже прибалтийские. Хотя не подписали ее. Закончилась работа над новым проектом союзного договора, и он должен был буквально через пару дней опубликован в печати. Наконец, июльский пленум ЦК одобрил проект программы партии и наметил созыв внеочередного съезда партии на ноябрь-декабрь, чтобы провести размежевание между теми течениями, которые были уже в рамках КПСС. Так что выбирались. И вот в этот момент люди из моего окружения, реакционная часть, прямо скажем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как же вы их держали при себе?
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Да. Держал, но как говорят из-под контроля они не уходили. Они пытались и в ноябре 1990 года и в декабре, когда Сажи Умалатову подбросили как разведчика (так сказать разведка боем, она внесла предложение освободить Горбачева от президентских обязанностей). Затем последовали очень острые дискуссии в связи с тем, что я внес предложение провести референдум, закончить эту бодягу внутри политических элит и группировок. Пусть народ скажет, это его касается. Это судьба этого государства. Как вы знаете, референдум сказал «да» союзу суверенных государств. И удивительно, потом апрельский пленум, потом сессия июня. И задача была – избавиться от Горбачева, в первую очередь. Но уже были руки коротки. Им хотелось осуществить хрущевский вариант.
В. ДЫМАРСКИЙ: 1964 года.
М. ГОРБАЧЕВ: А тут уже Горбачев президент. Это уже не может решить Политбюро. В открытой политической борьбе эти люди потерпели [поражение]. А почему они так действовали? Это главный вопрос. Мало им было власти – они находились у нее. Люди чувствовали, что после подписания нового союзного договора будут выборы и президента и парламента. Все новое. Уже новый союз. Новое государство. И многих из них испугал еще разговор, который провели я с Ельциным и Назарбаевым, что делать сразу после подписания. Там шла речь и о том, кого рекомендовать на пост президента, шел разговор о месте Ельцина, Назарбаева, кто будет премьер-министром в будущем правительстве. Назарбаев сказал: я пойду, если это не будет мальчик для битья. Вот такой шел разговор. …И главное. Оказывается, все записывал КГБ, и когда Язов не соглашался [на путч], то его этим записанным разговором додавили. Крючков дал ему почитать. Речь шла о том, что люди, которые себя уже исчерпали, должны отойти, должны придти другие люди. Это их и задело. Потому что это власть… разговоры о том, что они хотели спасти Советский Союз и так далее, это все прикрытие, крыша. Одна за другой республики начали принимать решения о независимости и в конце концов – путч. Борис Николаевич Ельцин на белом коне, надо сказать, в этот момент сыграл решающую роль для того, чтобы остановить эти происки, но он так увлекся, что уже не мог остановиться. Вот мы и потеряли страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так и думал, что вы так скажете.
М. ГОРБАЧЕВ: А мы получили урок: если дальше так будем действовать, через перевороты, минуя и отбрасывая демократию, отталкивая и отвергая народ от участия в этих процессах, то не будет у нас свободной обустроенной демократической страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, два вопроса в связи с тем, что вы сказали. Вот первый вопрос. На вашем сайте Горбачев-фонда я нашел удивительные для себя вещи. Такого-то числа… собрание будущих гэкачепистов на тайной квартире КГБ и т. д. Вы этого не знали?
М. ГОРБАЧЕВ: Все было, была борьба, которая дошла уже до предела. Тем не менее, вышли на все эти документы. И я подумал: неужели пойдут на авантюру? И они пошли на авантюру, а авантюра всегда кончается известно чем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь второй вопрос. Развал СССР – это три дня августа или Беловежские соглашения? Кто-то винит Горбачева, кто-то Ельцина. Я думаю все-таки, что развал Союза, о котором вы сожалеете, это был достаточно длительный процесс. И начался он не в 1991 году. А начался с развала КПССС.
М. ГОРБАЧЕВ: Я и говорю, что наше опоздание с реформированием КПСС – это ошибка. Потому что после 1989 года, когда коммунисты проигрывали буквально повсеместно, они увидели, что демократия для них это неподходящее дело. И они начали создавать конфронтационные силы, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я уже много раз говорил мое мнение, что развал Союза начался с того, когда Иван Полозков объявил о создании Компартии РФ.
М. ГОРБАЧЕВ: Да, потому что через эту партию хотели подорвать наши позиции и развалить КПСС. И начали, знаете, подбрасывать. Это эстонцы делали и другие: почему у нас главная республика лишена партии и не располагает теми правами, которые положены. Нужен новый договор. Подталкивали Россию к расшатыванию. И некоторые это использовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: По развалу Советского Союза очень много вопросов пришло накануне эфира.
М. ГОРБАЧЕВ: Это правильно. Потому что все то, что мы переживаем за эти годы, на 60 % связано с развалом СССР, а отнюдь не с ошибками в выборе модели развития и т. д. И с тем, как мы решали вопрос приватизации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вопрос от Андрея из Франции: «Без личных политических амбиций Ельцина была ли в 1991 году возможность сохранить хотя бы славянский государственный Союз трех республик?»
М. ГОРБАЧЕВ: Была. И даже с амбициями Ельцина она была. Помешало то, что путч подтолкнул. И создал такую ситуацию, когда были подорваны позиции союзного руководства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос: «Дорогой Михаил Сергеевич! Вас теперь часто обвиняют в развале Советского Союза. По-моему, СССР развалился гораздо раньше. Просто он был нежизнеспособной державой, ни в экономическом, ни тем более в идеологическом и правовом отношениях. Вы же были всегда просто честным и интеллигентным человеком. Как вы сами считаете? Николай Мицкевич, физик-теоретик»
М. ГОРБАЧЕВ: Это преувеличение. Даже после того, как юридически распался Союз и страна была разорвана на куски, она спасала людей. Эти связь, сотрудничество народов, объединяемых в Союзе, давало возможность выжить. Нужен был не развал, нужна была децентрализация Союза. Потому что это было бюрократическое образование. Уже выросли кадры, своя интеллигенция, сформировались экономические, культурные и другие комплексы в республиках, им нужен был кислород для того, чтобы они действовали в рамках самостоятельности, даже суверенитета. Ведь и в сталинской и брежневской Конституциях было записано, что республики это суверенные государства. Так вот к этому мы шли. И 10 республик подписали договор. И стулья расставили уже в Кремле, чтобы подписывать договор 20 августа. Я вызвал самолет в Форос на 19-е число. Так что Союз можно было сохранить. Но сейчас, когда ставят вопрос о возрождении СССР, это несерьезно. После того, что произошло, теперь надо считаться с новыми реальностями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, давайте зададим вопрос нашим слушателям, а потом продолжим беседу. Вопрос такой, уважаемые слушатели: на ваш взгляд, в результате августовских событий страна больше приобрела или больше потеряла?
М. ГОРБАЧЕВ: Между прочим, однажды приехала делегация французов в Китай, когда еще был Чжоу Эньлай, и спрашивают его: господин Чжоу Эньлай, как вы оцениваете влияние Французской революции на мир, в частности на Китай. Он, даже не задумываясь, говорит: знаете, еще рано подводить итоги. Это было спустя 170 лет. А мы уже хотим выставить оценку такому повороту в стране и в мире. Но анализировать надо, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы попытались проанализировать на уровне вопроса, который задали нашим слушателям. Так вот, через две минуты я выключил голосование, оно шло безумно активно. Проголосовали 1059 человек, и распределились они следующим образом. За то, что страна больше приобрела, – 32,5 %; что она больше потеряла, считают 67,5 % слушателей.
М. ГОРБАЧЕВ: Другой был бы сценарий развития страны, если бы продолжалась перестройка.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время Алексей из Симферополя нам пишет: «Прошло всего 15 лет. А мы, бывшие граждане СССР, живем уже совсем в другой эпохе... Мы приобщились к мировой цивилизации и свободно пользуемся ее продуктом, который еще лет 15-20 назад был немыслим и недосягаем для простого человека. Если в СССР автомобиль был роскошью и показателем благосостояния, и его имел только 40-50-й горожанин, то сейчас его имеет 3-4-й. А какие автомобили! В СССР о таких и мечтать не могли. Если за последние 15 лет в СССР прирост ТВ-каналов был от 1 до 3, то за последние 15 лет переходного периода количество каналов возросло с 3 до 90».
М. ГОРБАЧЕВ: Перестройка оборвалась в тот момент, когда уже обратного хода не было. И эти все процессы: демократизация и плюрализм собственности, гласность и политический плюрализм, свобода вероисповедания… Но имейте в виду, что Россия до сих пор не вышла на уровень 1990 года по производству валового продукта. 15 лет прошло, а мы еще не вышли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, скажите честно. Когда начинали перестройку, что у вас в голове было? К чему вы хотели придти? Что было бы со страной, если бы не было бы августовских событий?
М. ГОРБАЧЕВ: Десять книг я уже написал об этом, а тут надо сказать за одну минуту что-то. Я думаю, что перестройка не только была необходима, мы просто задыхалась в несвободе. Все было под контролем одной партии, одной идеологии. Не было возможности для проявления инициативы. Не только политической или духовной, но и в экономике. Это все тормозило развитие, начали падать его темпы. Когда пришел к руководству Юрий Владимирович Андропов (1982 год), у нас темпы минусовые были. Но советская статистика эту задачу решила – на нуль вывела. Мы оказались в застое, и нам нужно было прорываться. Западный развитый мир жил в другой технологической эпохе. Поэтому дольше нельзя было оставлять в таком состоянии. В 3,5 раза в промышленности у нас производительность была ниже, чем в развитых странах, и в 5 раз ниже в аграрном секторе. Какую бы мы сторону ни взяли, получалось так, что нужны перемены. Когда мы с Громыко за 30 минут до Политбюро встретились после смерти Черненко для того, чтобы обсудить эту проблему, я ему сказал: Андрей Андреевич, ситуацию и вы знаете, и я знаю; страна ждет перемен. Дальше так жить нельзя. Это очень рискованно, откладывать больше нельзя. Я хотел бы вас пригласить к сотрудничеству. Он сказал: я полностью разделяю вашу оценку и готов сотрудничать. Так вот идея состояла в том, чтобы дать кислород экономике, духовной жизни. Нужна была демократия, свобода. И мы начали шаг за шагом эти проблемы решать. Мы изменили режим. Мы пошли на свободные выборы первый раз за тысячу лет. Началась конкуренция, начали возникать другие партии, мы занялись проблемами кооперации, приняли новый закон о предприятиях. Наконец, занялись вопросами собственности. Появились аренда, кооперативная собственность. Общество пришло в движение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без движения общества не было бы и 21 августа 1991 года, когда люди вышли на улицы и начали защищать некие ценности.
М. ГОРБАЧЕВ: Поэтому перестройка была необходима. А вот что дальше было бы. В связи с тем, что мы тогда уже прошли самый тяжелый период и выходили на системную работу и в экономик, и в политике, и что касается партий, и так далее, не говоря уже о внешней политике, то это была бы совсем другая версия, другая история, другой сценарий развития. Распад, а за ним шоковая терапия положили страну на лопатки. Этим воспользовались другие развитые страны и ограбили ее. А потом еще разграбили мы сами за счет чубайсовской приватизации.
Ельцин считал, что удастся программа Явлинского «500 дней», это такой розовый взгляд на жизнь. В октябре месяце Руцкой вручает мне секретный меморандум, подготовленный Бурбулисом, и говорит: надо что-то делать. Горбачев сотрудничает с другими республиками, отобрал уже 50 % нашей августовской победы. А этим путем должны пойти мы. Вот они и пошли – через развал Союза. Порвали кооперативные связи, на чем и держалась экономика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, вам задают вопрос, читали ли вы последнюю книжку Егора Гайдара «Гибель империи».
М. ГОРБАЧЕВ: В «Независимой газете» опубликовали несколько кусков. Безграмотная писанина, безграмотные анализы. Мы поразились: он просто подгоняет под то, чтобы это звучало апологетически. И мы дали ответ в газету, «Независимая газета» сказала, что опубликует. Я очень невысокого мнения о Гайдаре. Ельцину нужны были люди послушные. И он вроде новатор, привлекает молодежь. Наломали столько дров, что потом пришлось практику Черномырдину…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки вернусь к одной мысли Гайдара. Он говорит, что сама структура страны и КПСС не была готова к рынку.
М. ГОРБАЧЕВ: Конечно. Так и сейчас не готова.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть рынок разрушил все хозяйственные связи, существовавшие в Советском Союзе, поэтому СССР развалился.
М. ГОРБАЧЕВ: СССР не развалился. СССР развалили. Это очень важно понять. Союз можно было сохранить, демократизировать, децентрализовать и шаг за шагом продвигаться по пути формирования рыночной экономики, опирающейся на формы собственности. При другой роли частной собственности. И так далее. Так что это, вообще говоря, политизированные рассуждения. Чтобы скрыть то, что была допущена историческая ошибка. Угробили страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Занятно. Это мнение Михаила Сергеевича Горбачева. Давайте прочитаем мнения наших слушателей. «Михаил Сергеевич, я вам очень благодарен за перестройку. Мы стали свободно дышать». Кстати, говоря, Михаил Сергеевич, много благодарностей.
М. ГОРБАЧЕВ: Хорошо, что ты и это зачитал. Это надо зачитывать. Это нормальный демократический процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать, для вас же не секрет, отношение к вам после перестройки изменилось. Люди стали по-другому осмысливать этот процесс. Я не ожидал, что такое количество благодарностей вам придет.
М. ГОРБАЧЕВ: Я должен сказать, что недели две назад в Интернете прошло сообщение, что в пяти странах – Англии, Франции, Италии, Германии и Испании – служба Гэллапа провела исследование, кого считают в этих странах наиболее популярным лидером в Советском Союзе и в России, включая и Владимира Владимировича, которого я уважаю и поддерживаю. Так вот 59,61 % называют Горбачева.
Я поручил собрать сведения, как складывалось отношение к Горбачеву в начале перестройки, в конце перестройки и сейчас. До лета 1990 года поддержка была 50–60 %, потом все начало меняться – очереди и пр. А тут еще появились такие течения, которые представлял Борис Николаевич, он обещал многое. Решили: вот, наверное, «наш» мужик. И Горбачев теряет позиции. Потом медленно начало приходить понимание, что, наверное, Горбачев предлагал что-то правильное. Сейчас (мы проводили исследование в связи с 20-летием перестройки) поддерживают 36–40 %, но вместе с тем больше трети людей считают, что перестройку не надо было начинать. Я думаю, со временем поймут. Я не зря Эньлая вспомнил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, как-то не хочется 170 лет ждать.
М. ГОРБАЧЕВ: И я такого же мнения. Поэтому давайте анализировать, что делать, чтобы нам лучше было жить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще несколько вопросов по поводу событий 1991 года. «Господин президент СССР, раз уж речь зашла о 1991 годе, скажите, пожалуйста, как все было. Многие тогда говорили, что вы были заодно с ГКЧП и вместе с ними придумали такой щадящий вас сценарий поворота к полувоенному режиму».
М. ГОРБАЧЕВ: Да, пытались так сказать. А когда началось следствие и они начали каяться, я интервью дал «Независимой газете», «Новой газете» и программе «Время». Они настолько были растеряны, явились ко мне 18 августа, когда я их не ждал. Когда мне сказали, что приехала бригада, я просто удивился. И вообще, почему их пустили? Оказывается, с ними был начальник управления охраны КГБ Плеханов, который… Он их всех протащил. Я тогда выясняю, в чем дело. За один телефон, за другой – все отключено. Я думаю, что-то тут неладно. Все детали тут не расскажешь. Но я тогда сказал: вы так характеризуете ситуацию и выход видите в том, чтобы я передал свои полномочия. Я решительно отвергаю это предложение. Вы авантюру затеяли. Давайте собирать съезд, встречу Верховного Совета, и пусть решают те, кого народ только что избрал на свободных выборах. Вы правы – получайте. Я был уверен, что их бы никто не поддержал. Они уже пытались за полтора года до путча избавиться от Горбачева. И ничего у них не получилось. И не получилось бы. Шкурные вопросы их беспокоили. Так что о каком сговоре со мной можно говорить, если пятью кольцами, добавив бригады морских пехотинцев, пограничные отряды, меня заперли в Форосе? Отключили все телефоны и стратегическую связь.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чемоданчик ядерный где был?
М. ГОРБАЧЕВ: Он был со мной рядом. Но потом и его обесточили. Потому что требование такое, если нестандартная ситуация, то офицеры при чемоданчике аннулируют связь. Так что чепуха все это. Наговоры. Это попытка тех, которые сделали такое для страны, что теперь они не могут отмыться. Каются все. Да, будет опубликовано письмо Крючкова, который возглавлял этот заговор. Почитаете его в «Новой газете». Главный вопрос: с кем был Горбачев? Тизяков в хлеб, в остаток от буханки хлеба заделывает записку: что вы там каетесь, сопли распустили? Валите все на Горбачева. Вот этим они занялись и с тех пор пытаются свалить все на Горбачева. Очень жаль, что Ельцин расстрелял парламент. Ибо расследование всего того, что произошло, почему это произошло, почему он так поступил, могло привести к тому, что от него… А получился компромисс. Ельцин соглашается на амнистию гэкачепистов, а коммунисты и другие прощают Ельцину, что он расстрелял парламент. Они амнистированы, но дело-то судебное осталось. И следственными органами они признаны виновными. И никто не обратился с протестом. А теперь я поражаюсь просто: они герои, награды получают, в президиумах сидят. Что же мы за страна? Если так будем решать проблемы не через демократию, не в рамках закона, ответственности, а через перевороты и «ты – мне, я – тебе, тогда ничего у нас хорошего не получится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, очень много вопросов пришло от слушателей, что же мы за страна, которая никак не может жить нормально, как все другие демократические цивилизованные страны?
М. ГОРБАЧЕВ: Я считаю, что сегодня очень важно, что у руля стоит Путин.
В. ДЫМАРСКИ: Где демократия? Знаете, как вас ругают за то, что вы так Путина поддерживаете.
М. ГОРБАЧЕВ: Ничего. Я поддерживаю Путина. Потому что без него было бы хуже. Он из хаоса вытащил страну, дал стабильность и открыл возможности для того, чтобы продолжать демократические преобразования. Вы думаете, что можно обойтись без авторитарных действий, когда страна проходит такой демократический транзит и уходит из тоталитарного прошлого? 200 лет строили демократию в Америке, чуть ли не 300 или 400 лет в Англии. Нам нужна демократия. Если кто-то думает, что мы без нее сделаем, что можно командами, под ковром решить, – нет. Я выступил в «Российской газете» с большой статьей о том, что нам нужна такая избирательная система, чтобы мы избрали тех, кто способен продолжить вот эти мысли, к которым пришел Путин в конце, и разворачивать политику в интересах большинства. Вот почему я поддерживаю Путина. Потому что политику он проводит в интересах большинства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Сергеевич, не поздравляю вас с грядущим юбилеем.
М. ГОРБАЧЕВ: Еще бы… И я никого не поздравляю, это самая трагическая часть нашей истории.

Эхо Москвы



Главная страница Написать письмо Поиск
Jig.ru является расширенной версией «МЕГ». Мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора. Материалы сайта могут перепечатываться без письменного согласования с редакцией, но с обязательной гиперссылкой на главную страницу сайта.