Главная страница Написать нам письмо Поиск по сайту


   »  Главная страница
   »  В мире
   »  Россия
   »  Ближний Восток
   »  Мнение
   »  Экономика
   »  Медицина
   »  Культура
   »  История
   »  Право
   »  Религия
   »  Еврейская улица
   »  Разное
   »  English


Подписка  «   


Архив Россия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Новости: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 39, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48
Архив Ближний Восток: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
Архив В Мире: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Архив Мнение: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Архив Еврейская улица: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37
Архив Ксенофобия: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Архив Культура: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Антитеррор, Спецкорры МЕГ





  Кто развалил великую страну? «

Кто развалил великую страну?


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие наши соотечественники считают, что вне зависимости от строя, вне зависимости от степени лояльности этого строя к своим гражданам Советский Союз был великой державой. На сегодняшний день ее нет, и в этом обвиняют кого угодно – начиная с Горбачева персонально, и заканчивая целым слоем людей. Давайте попробуем разобраться – кто же все-таки виноват в том, что великой державы не стало, и была ли великая держава.
С.САВИЦКАЯ: Я думаю, что великая держава, конечно, была. И для всех, кто имел счастье родиться и жить в великой державе, в СССР, для огромного большинства людей, думаю, она есть и останется в сердце навсегда. Это была страна с противоречиями, проблемами, но все равно мы могли ею гордиться… по крайней мере, не было такого чувства, которое появилось в начале 90-х годов, когда развалили страну, ельцинские годы, дефолт и обнищание население.
А.СИМОНОВ: Я вырос в этой же стране. У нее были два великих и не имеющих сравнения в мировой истории достижения – победа в Великой Отечественной войне и первый выход страны в космос. Что касается всего остального, то тут у меня есть серьезные сомнения. Есть ощущение, что страна так напряглась для достижения этих двух вершин, что стала с небрежением относиться к собственному населению.
С.САВИЦКАЯ: Мне кажется, что надо начинать этот разговор не с того, кто развалил, а с того, кому это было выгодно. И здесь надо обязательно сказать о том, что такая страна, как наша, как мы называем, постсоветская территория, и даже сегодняшняя Россия – это самая богатая в плане своих ресурсов. И я совершенно уверена, что, обладая такими данными, наша страна всегда будет вызывать желание окружающих наших соседей. У нас мало населения, у нас огромная территория, и многим окружающим кажется несправедливым, и хотелось бы воспользоваться этим. А это возможно тогда, когда страна ослабнет. И вот для того, чтобы она ослабла, делалось очень много.
А.СИМОНОВ: С моей точки зрения, больше страну развалило желание захватить еще большую территорию под социализм, нежели деятельность американских эмиссаров, миссионеров, спецслужб и так далее. Потому что я не очень понимаю, как можно было при «железном занавесе» разваливать эту страну изнутри в тот момент. Как можно было туда всерьез внедриться? Только за счет простых вещей – за счет того, что СССР занимал, скажем, безумные деньги у капиталистических банков, и естественно, эти капиталистические банки разваливали СССР, потому что требовали отдачи денег. На сегодняшний день мы от части этих долгов избавились.
С.САВИЦКАЯ: Вы сказали, что страна развалилась изнутри. В этом я с вами согласна. Но вот вы спрашиваете: как можно было внедриться? Очень просто можно было внедриться. Не забывайте, что с середины 80-х годов можно было бы избежать экономических и социальных проблем. Да достаточно двух-трех человек при той системе власти, которые начинали играть на развал, на разрушение структуры управления, на разрушение единства наших народов. Кто стал руководить идеологией страны в середине 80-х? Александр Николаевич Яковлев, который руководил в партии и в стране идеологией – телевидением, прессой, радио. С чего началось? Сделали очень грамотно, аккуратно – сначала перестали исполнять песню «Широка страна моя родная» – на парадах и демонстрациях. Перестали исполнять известные песни, патриотические, объединяющие, которые поднимали у человека гордость за свою страну.
А.СИМОНОВ: Скажите, пожалуйста, как устроила партия такую форму управления, что три человека, которые могли быть туда внедрены, развалили всю страну?
С.САВИЦКАЯ: Партия была неоднородная, она состояла из приспособленцев и из тех, кто до сих пор переживает за развал страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос такой. Коль скоро страна ощущала себя великой и могучей, возможно, была утрачена бдительность – может быть, так?
А.СИМОНОВ: Может быть. Утрачена была бдительность относительно того, в каком состоянии находится страна. Маразм управляющих был настолько велик, геронтофилия была так сильна, что страна вообще перестала думать, потому что перестал думать ее Президиум ЦК, ее единственный мозг.
С.САВИЦКАЯ: Все там было не так просто. Там действительно были зашоренные люди, но в руководстве была масса людей, понимающих происходящее. И потом уже, после развала страны, я сама слышала от некоторых из них: «Мы были слишком послушны». Слишком подчинялись партдисциплине, верили Горбачеву и боялись выступить против. Вот в этом была беда. К сожалению, сегодня я вижу, что то же самое происходит с партией «Единая Россия». И те же коммунисты, которые тогда были неискренни, сегодня прибежали в «Единую Россию».
А.СИМОНОВ: Я абсолютно согласен с тем, что говорит Светлана Евгеньевна по поводу «Единой России». Но дело заключается в том, что аналогии тут никакой нет, и опасность, на мой взгляд, совершенно другая. Мне представляется, что система выстраивания этой власти по абсолютной пирамиде с очень высокой и отсеченной от народа верхушкой уже трагически не годилась для времени, в котором эта страна жила.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но 70 лет она существовала.
А.СИМОНОВ: Правильно. Вот она и иссякла, и это вполне нормальное явление, как иссякли большинство других империй.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение, пришедшее к нам на пейджер, – «Советский Союз начал разваливаться в 1956 году, когда ГУЛАГ стал нерентабельным. Корни развала в 1917 году – достаточно было начаться погоне за мировым господством со стороны СССР, как страна развалилась – экономически, политически и духовно». Павел добавляет, что путинский режим аналогичен СССР.
С.САВИЦКАЯ: Режим путинский не аналогичен, потому что как бы ни относиться к руководству СССР того времени, но такого дикого социального расслоения, такого грабежа общенародных богатств не было. Не было такого жуткого контраста между тем, как живет наш учитель или врач и даже не олигарх, а например, среднестатистический чиновник… Такого не было, поэтому сегодняшний режим – совершенно другой. Совершенно другой по отношению к основной массе народа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть честные, чистые и прозрачные были чиновники во время советской власти?
С.САВИЦКАЯ: Знаете, чиновники всегда, в любой стране есть и нечестные, и коррумпированные. Но тогда, по крайней мере, они боялись потерять партбилет. А сегодня они не боятся ничего, кроме руководства. Они боятся одного – что их привлекут за что-нибудь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение от Андрея, 40 лет: «Тов. Савицкая, нам “Битлз” нужны были. А не “Широка страна моя родная”, мы смеялись над нашим неискренним гимном».
С.САВИЦКАЯ: Конечно, люди разные. Кому-то нужны были «Биттлз», кому-то еще что-то. Не в этом дело. Я ведь просто привела пример, чтобы показать, как тонко, исподволь, на протяжении нескольких лет разваливалось уважение к стране, к армии. И подготавливалось общественное мнение к тому, чтобы, когда страна будет разваливаться, никто не пикнул. И никто не пикнул.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.
А.СИМОНОВ: Очень просто. Если у тебя возникают желания и не нет возможности их удовлетворить, то ты либо пытаешься удовлетворить их каким-то тайным способом, либо начинаешь размышлять над системой, которая не дает тебе их удовлетворить. Вот я думаю, что российский народ начал размышлять над той системой, которая не давала ему возможности слушать «Биттлз» – условно говорю. И когда он над этим поразмыслил, не надо было ни Яковлева, ни Горбачева – он абсолютно был готов к тому, чтобы свергнуть систему, которая держала его в жестком подчинении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть волна прокатилась?
А.СИМОНОВ: Конечно. Волна возникла вовсе не оттого, пришел Горбачев, или нет. Мне кажется, что Горбачев в значительной мере и пришел потому, что волна поднималась и нужен был кто-то помоложе, кто мог бы ее оседлать. Горбачев был выбран как человек, способный оседлать эту волну. А не как способный ей противостоять.
С.САВИЦКАЯ: Вы совершенно не правы. Горбачев не был выбран каким-то высшим разумом, там – как при любой власти – были свои интриги, была своя борьба, и будь, например, не Горбачев, а тот же Романов, которого отодвинули очень грамотно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это питерский который?
С.САВИЦКАЯ: Да. Это был жесткий, грамотный и современный руководитель. И не только он. Но пришел именно Горбачев. И на Горбачева, как говорится, глаз положили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто?
С.САВИЦКАЯ: Запад. Положил, когда еще он не был членом Политбюро. Я читала (в 80-х годах это было, по-моему) в «Аргументах и фактах» – может быть, я ошибаюсь, но это была перепечатка из зарубежных изданий – и там уже заметили, что это человек, который любит роскошь, украшения…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Леонид Ильич не любил роскошь?
С.САВИЦКАЯ: Мы сейчас говорим о Горбачеве. Леонид Ильич не развалил страну.
А.СИМОНОВ: Он ее не развалил? А я считаю, что она начала разваливаться еще при приходе Брежнева к власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Запад пригляделся к Горбачеву, он им понравился, и послушное Политбюро тут же его выдвинуло?
С.САВИЦКАЯ: Нет. Но его поддерживали. Например, со стороны Тэтчер. Это создает определенный имидж, определенный авторитет внутри страны. Но вопрос даже не в том. Еще одна проблема – у нас в конце 80-х годов упала цена на нефть. Кроме того, было очень много упущено в обращение денег, потому что руководство считало, что надо повышать уровень жизни, повышая зарплату, а внутренний продукт не рос. И выход, может быть, жесткий, но был. Можно было провести конфискационную денежную реформу – как проводили немцы в свое время, проводили, кстати, и мы после войны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что выходом могла быть конфискационная реформа.
С.САВИЦКАЯ: Да. Причем, реформа, которая не затронула бы огромное, подавляющее число населения. А пошли по глупому пути – то деньги изымали, то еще что-то.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был такой замечательный поэт и актер Юрий Визбор. Я думаю, что вам известно это имя. Где-то в середине 70-х годов он поехал в Ставропольский край сниматься в кино. По окончанию съемки всех участников пригласили на банкет к первому секретарю. Вернулся Визбор с этого банкета, говорит – какой классный мужик этот первый секретарь и как жалко, что он никогда не будет Генсеком ЦК КПСС. Фамилия его была – Горбачев.
А.СИМОНОВ: Дело заключается в том…
С.САВИЦКАЯ: Он ведь был «обаяшка», он всех обаял.
А.СИМОНОВ: Секундочку. Я не понимаю, как энное количество даже очень серьезных и уполномоченных личностей могут развалить великую империю – это все равно что представить себе, что Британскую империю развалил Уинстон Черчилль. Ну, не может этого быть, существует огромное количество объективных обстоятельств, а вовсе не субъективных, отдельных персонажей вроде А. Яковлева, М. Горбачева, Ю. Визбора или кого-нибудь еще, кто по этому поводу предпринимал какие-то усилия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение на пейджер: «Все империи развалились, потому что стали анахронизмом. Половина стран в мире и Европе – осколки империи. И там не очень сожалеют о былом величии».
А.СИМОНОВ: Соглашусь. Но только с определенной добавкой – грамотно развалившиеся империи сохраняют систему отношений, выгодную для той страны, которая была центром этой империи. И Британское содружество наций – грамотно разваленная Британская империя – имеет серьезное влияние, по крайней мере, дружественные отношения с большинством стран, в эту империю входивших. А мы имеем страну, где в каждой части по своему диктатору, которые тайно ненавидят друг друга и создают друг другу препятствия для процветания и для нормальных отношений между этими странами. Потому что очень боятся, как бы снова не вернулась эта империя, и как бы снова не возник этот Советский Союз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одним словом, в том, что произошло, виновата система?
А.СИМОНОВ: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращение к вам от Марии из Москвы: «Г-н Симонов, народ был обманут пропагандой борьбы с привилегиями. Думали, что приходят к власти честнейшие люди. Поэтому и проголосовали за Ельцина и демократов, за что и поплатились».
А.СИМОНОВ: Абсолютно с вами согласен. Потому что как только в нашей стране с ее многовековой историей кто-нибудь начинает рассказывать, как он любит народ, его сразу уже можно сажать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Утром мажу бутерброд, сразу мысль – а как народ?»
А.СИМОНОВ: Начиная с большевиков, которые рассказывали, как они любят народ, который… ну, я не буду пересказывать. Так что мы обманулись – мы виноваты.
С.САВИЦКАЯ: Вы говорите – развалили. Но если смотреть чисто юридически, то развалили страну три человека. Это Ельцин, Шишкевич и Кравчук, которые подписали Беловежское соглашение. Это было совершенно незаконно и неконституционно. И вообще, руководитель любой страны, если он желает ее сохранить, должен был в кандалах их привезти в Москву.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему же этого не произошло?
С.САВИЦКАЯ: Либо не хотел этого, либо струсил. Он должен был принять меры. Он этого не сделал. И я очень надеюсь, что все-таки у нас будет такая власть, такой парламент и такие руководители, в том числе и правоохранительных органов, что мы наконец рассмотрим, кто и как действовал в то время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть вопрос, который в разной форме вам задавали и на который мы не получили ответа. Вопрос такой: вы находитесь на верхнем этаже высокого, крепкого и качественного дома, и как бы высоко вы ни стояли, топнув ножкой, вы одна, или три человека – вы этот дом не развалите. Коль скоро была великая держава, то получается, что она не была столь велика, если ее можно было развалить?
А.СИМОНОВ: Абсолютно верно сформулировали.
С.САВИЦКАЯ: Все СМИ, которые были в руках той власти, бросились объяснять нашим гражданам, что, вообще-то, все нормально, только название меняется, а все остается по-старому. Люди же были, с одной стороны, пассивны, не возникло никаких движений за сохранение страны. А с другой стороны, всем тогда уже так надоел Горбачев, что многие рассматривали происходящее как возможность его устранения. И знаете, будь на месте Горбачева Ельцин, он бы не допустил Беловежья, это другой человек. Не допустил бы развала страны. А Горбачев допустил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, великая страна развалилась в момент подписания Беловежских соглашений?
С.САВИЦКАЯ: Формально – да.
А.СИМОНОВ: Формально страна, естественно, развалилась именно тогда.
С.САВИЦКАЯ: И после того, как проголосовали парламенты, все три парламента.
А.СИМОНОВ: А четвертый поддержал в Казахстане. Но мне кажется, что развал начался задолго до этого, в конце 50-х годов, когда мы, надрываясь, бросились в гонку вооружений, и в том числе, в космическую гонку – это был надрыв для страны. Очень тяжелый, очень непростой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, считая это великим событием, вы полагаете, что цена была чрезмерной.
А.СИМОНОВ: Без всякого сомнения. В 1961 году я был одним из инициаторов первой неформальной демонстрации на улицах Москвы, я вывел МГУ, гуманитарный факультет – я счастлив, что это сделал, до сих пор этим горжусь. Тем не менее, как я теперь понимаю, это был огромный надрыв...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но во имя великой цели.
С.САВИЦКАЯ: Вы считаете, что этого не надо было делать?
А.СИМОНОВ: Нельзя было этого делать. Потому что надо было думать о людях хотя бы немножко. А думали только об имидже державы. Часть людей до сих пор думает об имидже державы, протирая дырявые штаны.
С.САВИЦКАЯ: Ну, так можно до многого договориться. Тогда можно сказать, что не надо было и воевать, жизни отдавать за сохранение страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, надо было воевать, только умнее, и не класть столько людей?
С.САВИЦКАЯ: Знаете, мы победили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И черт с ними, с погибшими?
С.САВИЦКАЯ: Война всегда влечет за собой жертвы. И не надо сейчас начинать: так или не так мы воевали. Мы победили. И в космосе мы были. Атомная энергетика – мы были первыми. У нас была самая совершенная система образования, и все признавали это. Сегодня ее разваливают. Возможно, у нас была не самая современная система здравоохранения. Сегодня и ее нет. Разговор о другом. Вы вспомните, когда Ельцин расстрелял парламент – да ни в одной, даже самой дикой республике, парламент бы не расстреляли. А Ельцина поддержали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие наши слушатели обвиняют конкретно вас в том, что, будучи из семьи, занимавшихся наукой, продвигавших имидж страны в космонавтике, вы и ваша семья имели достаточно привилегированное положение и не способны оценить объективно жизнь обычных советских людей.
С.САВИЦКАЯ: Прежде всего я была членом семьи фронтовиков. Я была из семьи, которая потом восстанавливала страну. И я тоже, кстати говоря, всю жизнь проработала, только сейчас я депутат. Я очень хорошо знаю, кто, как и чем жил. Поэтому можно обвинять в чем угодно, но…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращение к Савицкой: «Сейчас украинские и прибалтийские матери рады, что их сыновья не гибнут, как раньше, в СССР, от дедовщины или в Афгане, или в Чечне. Беловежские соглашения одобрил Верховный Совет России, состоящий из коммунистов».
С.САВИЦКАЯ: Нет, коммунистов там как раз было не так уж много. А те, которые были, – из той породы людей, которые в партию шли для того, чтобы сделать карьеру, и которые сегодня идут в «Единую Россию».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Ольги Ивановны: «Г-жа Савицкая была права в том, что советская власть была для большинства, и тогда давили зарвавшихся чиновников. Я просто хочу жить в честной стране».
А.СИМОНОВ: Я тоже хочу жить в честной стране. Только нам с вами придется сильно подождать. Мне, например, боюсь, уже не дожить.
С.САВИЦКАЯ: Думаю, что никогда нельзя пускать все на самотек. Нужно бороться за то, чтобы страна действительно была честной, чтобы руководство страны работало на народ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращение к А.Симонову: «Не кажется ли вам, что в США в ходе Великой депрессии кризис был глубже и опаснее, чем в СССР, и если бы там оказался такой президент, как Горбачев, это значило бы хаос, развал и межрасовую войну? Но там был Рузвельт». Это мнение Егора.
А.СИМОНОВ: Мне тоже Рузвельт кажется более убедительной фигурой, чем Горбачев. Но, как говорится, каждому народу по заслугам его. У нас не могло вырасти Рузвельта, к сожалению. История – дама несправедливая. Мы ведь по-прежнему эту историю не уважаем, потому у нас и страна такая непредсказуемая. И это большая беда. У нас еще в Дни Победы объявят, что Вова Путин в детстве возглавлял какой-нибудь пионерский кружок, занимавшийся изготовлением деталей для важных стратегических вооружений – что-нибудь в этом духе. Мы плохо обращаемся с историей, не любим ее – это одна из самых больших наших бед.

"Эхо Москвы"



Главная страница Написать письмо Поиск
Jig.ru является расширенной версией «МЕГ». Мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора. Материалы сайта могут перепечатываться без письменного согласования с редакцией, но с обязательной гиперссылкой на главную страницу сайта.